Το πρώτο forum για την υγραεριοκίνηση!



Πρόβλημα αλλαγής αερίου σε βενζίνη σε ΜΒ C200 με κιτ AEB

Προβλήματα στην εκκίνηση; Διακοπές κατά τη λειτουργία; Σας γυρίζει σε βενζίνη; Safe Mode; Λαμπάκι μηχανής – κωδικοί βλάβης;

Re: Πρόβλημα αλλαγής αερίου σε βενζίνη σε ΜΒ C200 με κιτ AEB

Δημοσίευσηαπό nkourouk » Παρ 18 Ιούλ, 2014 12:13

Παρότι δεν ήθελα να μπω σε αντιπαράθεση με τον κύριο Παπαγιάννη εφόσον από μόνος του φανερώθηκε ότι έχει κάνει την εγκατάσταση στο αυτοκίνητο μου έχω να του απαντήσω τα εξής. Οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος με ένα ακριβό αυτοκίνητο θα ανησυχούσε και θα προσπαθούσε να καλύψει οποιαδήποτε λεπτομέρεια εφόσον προκύπτουν τόσο συχνά και συνεχόμενα προβλήματα. Ειδικά όταν απέναντι του βλέπει έναν άνθρωπο που μόνιμα βρίσκει εύκολες δικαιολογίες πριν ακόμα ελέγξει τεχνικά το αυτοκίνητο και με συχνές αντιφάσεις. Συγκεκριμένα η εύκολη δικαιολογία του LPG pollution όπως την αποκαλεί δεν ευσταθεί για τους εξής λόγους. Στην περίπτωση των Χανίων υπάρχουν δύο μόνο πρατήρια (μόλις τώρα άνοιξε τρίτο) τα οποία έχουν τον ίδιο προμηθευτή την Petrogaz. Επομένως όλοι οι ιδιοκτήτες αυτοκινήτων με LPG στα Χανιά βάζουν το ίδιο αέριο. Αν ισχύει αυτό που ισχυρίζεται ο κύριος Παπαγιάννης, κάθε 5-6 μήνες θα έπρεπε όλοι να αλλάζουν πνεύμονα όπως και εγώ. Δεν έχω ακούσει από κανέναν από τους εγκαταστάτες η γνωστούς μου που έχουν αέριο κάτι τέτοιο. Έχω και φίλο που έχει αντιπροσωπεία αυτοκινήτων και έχει τοποθετήσει αέριο και σε προσωπικά του αυτοκίνητα και το φαινόμενο που είχα να αλλάζει το αυτοκίνητο στο άσχετο με γεμάτο ντεπόζιτο από αέριο σε βενζίνη δεν του έχει παρουσιαστεί ποτέ. Να θεωρήσουμε ότι όλοι αυτοί λένε ψέματα και το αέριο στα Χανιά είναι προβληματικό. Ο φίλος μου ο οποίος μένει Αθήνα και έβαλε το ίδιο σύστημα, το οποίο παρουσίασε μέσα σε 3 μήνες το ίδιο πρόβλημα, έχει και το δικό του πρατήριο πρόβλημα; Τότε το πρώτο του αυτοκίνητο ένα OPEL Astra στο οποίο έχει επίσης βάλει σύστημα υγραεριοκίνησης εντός της αντιπροσωπείας γύρω στα πέντε χρόνια και στο οποίο βάζει αέριο από το ίδιο πρατήριο γιατί δεν παρουσίασε το ίδιο πρόβλημα; Αυτό που με εντυπωσιάζει είναι ότι όταν ανάφερα στο κύριο Παπαγιάννη για την περίπτωση του φίλου μου παραδέχτηκε για μία στιγμή ότι υπήρχε ελαττωματική παρτίδα πνευμόνων. Την τελευταία φορά που πήγα πάλι μου έλεγε για LPG Polution. Τι τελικά ισχύει; Αντίφαση δεύτερη. Το αυτοκίνητο την πρώτη φορά που το πήρα από το συνεργείο παρουσίασε πρόβλημα με ρεταρίσματα και εναλλαγές αερίου σε βενζίνη. Όταν το πήγα μου αναφέρθηκε ότι το πρόγραμμα που είχε χρησιμοποιηθεί, αν κατάλαβα καλά για την ρύθμιση, δεν υποστήριζε τα Hana beck και ότι μου έβαλαν update που τα υποστηρίζει. Την τελευταία φορά που πέρασα από το κατάστημα την προηγούμενη εβδομάδα όταν ανάφερα ότι ο Χανιώτης εγκαταστάτης προσπάθησε να μου ρυθμίζει ανεπιτυχώς το αυτοκίνητο και ανάφερα ότι το πρόγραμμα του δεν υποστήριζε τα Hana και ότι ίσως έφταιγε αυτό, μου είπες ότι δεν παίζει κανένα ρόλο. Τελικά παίζει ή δεν παίζει; Ας αναφερθώ στο θέμα επικοινωνίας και συμπεριφοράς. Κύριε Παπαγιάννη δέχομαι ότι είμαι απαιτητικός πελάτης αλλά αυτό μου έμαθε η εμπειρία μου με το εξωτερικό και θεώρησα ότι και εσύ θα είχες την ίδια νοοτροπία λόγω αντίστοιχης εμπειρίας. Όταν υπάρχει ένα πρόβλημα δεν κατεβάζουμε τα μούτρα και δεν λέμε στον πελάτη ότι μπαίνουμε μέσα οικονομικά όταν κάτι στραβώσει με την εγκατάσταση (απορία: τα εξαρτήματα δεν έχουν εγγύηση;). Αυτό συνέβη την πρώτη φορά που άλλαξα πνεύμονα. Για να σου θυμίσω τότε έκανα ότι μου ζήτησες , έβαλα υγραέριο από άλλο νομό χωρίς καμία διαφορά, πήγα σε έναν εγκαταστάτη που μου υπέδειξες και δεν έβγαλα άκρη γιατί δεν μπορούσε να δει τον εγκέφαλο και περίμενε κάποιο πρόγραμμα από εσένα. Με έστειλε σε έναν άλλο συνάδελφο του που είχε το πρόγραμμα και απλά είδε ότι έπεφτε η πίεση όταν πατούσες απότομα το γκάζι και ότι ήταν θέμα πνεύμονα. Ανεβάζω το αυτοκίνητο Αθήνα και το φτιάχνεις αλλάζοντας τον πνεύμονα αλλά επιμένοντας ότι φταίει το αέριο. Μετά από έξι μήνες συμβαίνουν τα ίδια. Δεν μπόρεσες να συνεννοηθείς με έναν εγκαταστάτη που βρήκα. Το μόνο που σου ζήτησα ήταν να το καθοδηγήσεις να κάνει τους ίδιους ελέγχους που θα έκανες και εσύ. Βρέθηκα σε αδιέξοδο και σκέφτηκα να αγοράσω καλώδιο μήπως έμπαινες εξ αποστάσεως μέσω του laptop μου μπας και βγάλουμε άκρη. Σχετικά με το ειρωνικό σχόλιο ότι έψαχνα για καλώδιο σαν να ήθελα να κάνω τον τεχνικό και εγκαταστάτη καμία όρεξη δεν έχω σε διαβεβαιώνω. Καταλήγω να βρω έναν άλλο εγκαταστάτη ο οποίος είχε εμπειρία με AEB, επιβεβαίωσε το πρόβλημα και αποδέχτηκες την αντικατάσταση. Σου είχα αναφέρει από την αρχή ότι είχα το ίδιο πρόβλημα με πέρυσι ,αλλά με έβαλες στην διαδικασία να αποδείξω για μία ακόμα φορά ότι ο ελέφαντας είναι ελέφαντας. Παραδέχεσαι από το τηλέφωνο ότι υπήρχε ελαττωματική παρτίδα πνευμόνων και μετά το αναιρείς. Μέσα στο άγχος και την ανασφάλεια του τι θα κάνω έφτασες να μην απαντάς στις κλήσεις μου (δικαιολογήθηκες ότι έφταιγε η γραμμή αφού διαμαρτυρήθηκα μέσω email) . Όλοι οι ντόπιοι μου λένε για το θέμα των σωληνώσεων ότι είναι λάθος και ότι μπορεί να προκαλέσει πρόβλημα. Δεν το ξέρω και δεν το κρίνω και είναι ο βασικός λόγος που έγραψα το ποστ. Για να πάρω γνώμη από άλλους εγκαταστάτες. Σε συνδυασμό με το γεγονός ότι ακριβώς μετά την εγκατάσταση καίει λάδια, το οποίο θα ανυσυχούσε τον οποιοδήποτε. Βρέθηκα τυχαία να περάσω από Αθήνα γιατί χάλασε το καράβι το Κηθύρων και έπρεπε να επιστρέψω μέσω Πειραιά Κρήτη. Αποφασίζω κατόπιν συνεννόησης μαζί σου να στο φέρω για έλεγχο γιατί μετά την αλλαγή του πνεύμονα το αυτοκίνητο δεν αποδίδει αντίστοιχα με την βενζίνη ( δεν νομίζω να πιστεύεις να έχασα μία ημέρα από τις διακοπές μου απλά για να κάνεις έλεγχο;). Έρχομαι μετά από 4 ώρες ταξίδι ταλαιπωρημένος και συνοδευόμενος από την κοπέλα μου, σου λέω καλησπέρα και δεν απαντάς παρά κοιτάς με απάθεια τον υπολογιστή σου σαν να μην μπήκα στο μαγαζί σου. Μετά από 15 λεπτά αναμονής μου λές ότι θα με εξυπηρετήσεις μετά από διαδρομή ελέγχου σε άλλο πελάτη. Περιμένω μισή ώρα, έρχεσαι, κάνεις έλεγχο αφαιρείς την ρύθμιση για την βενζίνη σαν να είναι μία απλή λεπτομέρεια, πατάω μία γκαζιά και μου λες όλα οκ φύγε. Σου ζητάω να το πάμε μία διαδρομή για να δω αν το νιώθω καλά και μου λες ότι δεν χρειάζεται λες και θα είμαι και την επόμενη ημέρα Αθήνα. Κοινώς δεν σεβάστηκες ούτε την ταλαιπωρία μου και της κοπέλας μου που ήταν μαζί μου ούτε τον χρόνο των διακοπών μου. Μετά από όλα αυτά και με την υπεροψία και εγωισμό που έχεις στην συμπεριφορά σου περιμένεις να υπάρχει εμπιστοσύνη; Λυπάμαι πολύ γατί σε εμπιστεύτηκα λόγω πρότερης συναδελφικότητας. Και επειδή είμαι δίκαιος και δεν θέλω να ακούγονται μόνο τα αρνητικά στο κομμάτι τον ρυθμίσεων όσον αφορά την απόδοση αερίου σε σχέση με βενζίνη όταν ασχολήθηκες το αποτέλεσμα ήταν άριστο. Τα μεταφορικά όντως τα πλήρωσες εσύ. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δυσκολεύεσαι τόσο πολύ να αποδεχτείς ένα ελαττωματικό εξάρτημα και μου έκανες την ζωή τόσο δύσκολη; Το ειρωνικό επίσης σχόλιο περί του να κατέβεις Κρήτη, απλά το προσπερνάω.
Υ.Γ. Οι σωλήνες μου ανέφεραν ότι κυμαίνονται από 10-27cm
nkourouk
 
Δημοσιευσεις: 9
Εγγραφή: Τετ 05 Ιουν, 2013 09:19

Re: Πρόβλημα αλλαγής αερίου σε βενζίνη σε ΜΒ C200 με κιτ AEB

Δημοσίευσηαπό Qgas » Παρ 18 Ιούλ, 2014 21:47

From: Carlo Coppi
Sent: Tuesday, June 03, 2014 6:39 PM
To: Qgas Prins Center Athens
Cc:
Subject: Warranty reducers analysis report - doc. no. 58

Dear Mr. Papagiannis,

Herewith enclosed please find our warranty returns analysis report:

In most of the analyzed Antartic reducers, we have detected damaged rubber components. The results of our laboratory tests showed that this is due to the chemical reaction between the rubber and the impurities present in what appears to be a very poor quality LPG batch and not to a production problem.
We have had few similar cases in Europe (we have found sulphurous substances attacking the rubber!) and I inform you that we recently implemented some improvements by developing with our suppliers new materials more resistant to this kind of acids.

I remain at disposal.

Best regards
Carlo Coppi
Sales dept.
Tomasetto Achille Spa
QGAS PRINS CENTER ATHENS
www.qgas.gr
210 9420594
Αμφιθεας και Ορφέως 45 Παλαιό Φάληρο
Άβαταρ μέλους
Qgas
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 2344
Εγγραφή: Σάβ 19 Νοέμ, 2011 13:14
Τοποθεσία: Αμφιθέας & Ορφέως Παλ.Φάληρο 210 9420594

Re: Πρόβλημα αλλαγής αερίου σε βενζίνη σε ΜΒ C200 με κιτ AEB

Δημοσίευσηαπό Qgas » Σάβ 19 Ιούλ, 2014 01:09

Δεν θα μπω σε καμια αλλη συζήτηση μπ σχετικά με το θεμα ,

θα αναφέρω οτι η PRINS εχει αλλάξει 500 και αισθητήρες Bosch ...θερμοκρασίας και πίεσης και αναφέρει στους ελέγχους LPG polution ..

Για πρωτη φορα η εταιρια είδε μπεκ keihin να βουλωνουν κατα συρροην απο λάδι στην ελλαδα οτσν σε ολο τον κόσμο δεν υπήρχε κανένα ελαττωματικό ..

Και με άλλες μάρκες .,. Ήδη πολλοί ειςαγωγεις υγραεριου διαθέτουν μηχανήματα καθαρισμού μπεκ τυπου βενζινης !!

Τυχαίο ;

Για τα υπόλοιπα δεν θελω να απαντήσω διοτι η υπομονή η επιμονή κάποιων ανθρώπων μπορει να ξεπεράσει τα όρια καπιων άλλων ...

Αν θεωρήται οτι εχει κατι το αμαξι σας ευχαριστως να το δούμε οποιαδηποτε στιγμη απο κοντα στο συνεργειο μας έχετε ετσι και αλλιώς .. 2 χρονια εγγυση η 100.000 χιλ

Τηλεφωνικά δεν μπορούμε να παράσχουμε αλλη εγγυση , οι ατέλειωτες ωρες συζητήσεων και εξηγήσεων μάλλον δεν βοήθησαν στη κατανόηση μεταξυ μας απλα γιατι δεν εμπιστεύεσται τον ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΤΗ σας ... αλλα ολους τους γνωστούς και διάφορους φιλους - εγκαταστατες μηχανολόγους κτλ δικαιολογώ μονο τους κρητικούς εγκατάστατες διοτι εκείνη τη περίοδο μόλις είχαν ξεκινήσει το θεμα autogas και έλεγαν οτι τους έλεγαν οι διάφοροι εισαγωγείς των κιτ ... .

Ενημερωτικά οι δυο πνεύμονες πληρώθηκαν απο εμάς δεν καλύφθηκαν ποτε απο την εγγύηση τα μεταφορικα και η εργασία .. επισης ο λόγος αναφέρετε πιο πανω ...
QGAS PRINS CENTER ATHENS
www.qgas.gr
210 9420594
Αμφιθεας και Ορφέως 45 Παλαιό Φάληρο
Άβαταρ μέλους
Qgas
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 2344
Εγγραφή: Σάβ 19 Νοέμ, 2011 13:14
Τοποθεσία: Αμφιθέας & Ορφέως Παλ.Φάληρο 210 9420594

Re: Πρόβλημα αλλαγής αερίου σε βενζίνη σε ΜΒ C200 με κιτ AEB

Δημοσίευσηαπό hlias » Σάβ 19 Ιούλ, 2014 09:19

με αφορμη αυτη την κουβεντα θελω να θιξω ενα σοβαρο θεμα για αυτους που εχουν κανει την μετατροπη και για αυτους που σκεφτονται να κανουν μετατροπη στο μελλον, αν δεν εχεις εμπιστοσυνη σε καποιον εγκαταστατη δεν βαζεις υγραεριο σε αυτον, αν δεν εχεις εμπιστοσυνη σε κανεναν εγκαταστατη δεν βαζεις υγραεριο καθολου, πρεπει να υπαρχει σεβασμος απο τον εγκαταστατη προς τον πελατη, αλλα και απο τον πελατη προς τον εγκαταστατη, απο κει και περα σε περιπτωση καποιου προβληματος τον πρωτο λογο τον εχει ο εγκαταστατης που εκανε την μετατροπη και οχι οι υπολοιποι εγκαταστατες της Ελλαδος, αυτος εχει αλλωστε και την ευθυνη, εξαιρεση αποτελει μονο η περιπτωση που δεν μπορει ο αρχικος εγκαταστατης να βρει λυση στο πιθανο προβλημα. εχουμε να κανουμε με εξαρτηματα και καποιες φορες τυχαινει καποια να εχουν βγει ελλατωματικα απο τη γραμμη παραγωγης, αυτο ισχυει ακομα και για τα εξαρτηματα των αυτοκινητων.
υπαρχει μια μεριδα ανθρωπων οι οποιοι ειναι επιφυλακτικοι προς τους μαστορες γενικα, εσεις παιδια μην βαλετε υγραεριο, σιγουρα θα εχετε προβλημα ακομα και με τελεια εγκατασταση, ποιος ο λογος να χαλατε και την δικη σας υγεια και την δικη μας, αφου το ξερετε εξ αρχης οτι θα εχετε προβλημα, οπως και με ολες τις εργασιες που θα σας κανουν στο αυτοκινητο ή και σε αλλα αντικειμενα.
κριμα.
hlias
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 1944
Εγγραφή: Παρ 25 Μάιος, 2012 23:38
Τοποθεσία: ανω γλυφαδα

Re: Πρόβλημα αλλαγής αερίου σε βενζίνη σε ΜΒ C200 με κιτ AEB

Δημοσίευσηαπό drspiros » Σάβ 19 Ιούλ, 2014 11:00

Δε συμφωνώ 100%. Όντως πρέπει να εμπιστεύεσαι τον εγκαταστάτη, όπως και αυτός όμως πρέπει να εμπιστεύεται τον πελάτη. Δε γίνεται όμως ο εγκαταστάτης που έχεις εμπιστευθεί να αποποιείται κάθε ευθύνη και να το ρίχνει αμέσως σε κακό υγραέριο, αν είναι έτσι ρε παιδιά κάντε μια έρευνα, στείλτε δείγματα προς ανάλυση και πάρτε επίσημες αναφορές για τα προβληματικά υγραέρια.
Ο εγκαταστάτης είναι ο "γιατρός" του αυτοκινήτου σου, θα εμπιστευόσουν ένα γιατρό ο οποίος όχι μόνο δε βρίσκει λύση στο πρόβλημά σου (πράγμα όχι απίθανο) αλλά συνεχώς σου βρίσκει μια εύκολη δικαιολογία που δεν άπτεται των ευθυνών του; Στο κάτω-κάτω, ακόμα και οι γιατροί στα δύσκολα σου λένε "πάρτε και μια δεύτερη γνώμη" :D .
(Προσοχή, δεν αναφέρομαι στο κο Παπαγιάννη, από τον οποίο άλλωστε είχα και έχω μια θετικότατη άποψη από τη γνωριμία μας, αλλά σε αυτή την εύκολη "κασέτα" που χρησιμοποιούν γενικά οι εγκαταστάτες).
Ford Focus CC 1.6
EuropeGas EG Avance 32
drspiros
 
Δημοσιευσεις: 191
Εγγραφή: Σάβ 10 Αύγ, 2013 23:49

Re: Πρόβλημα αλλαγής αερίου σε βενζίνη σε ΜΒ C200 με κιτ AEB

Δημοσίευσηαπό nkourouk » Κυρ 27 Ιούλ, 2014 16:39

Αγαπητέ hlias η εμπιστοσύνη είναι κάτι που χτίζεται. Όταν πας σε έναν τεχνικό δεν γνωρίζεστε από πριν. Δυστυχώς στην Ελλάδα οι πραγματικόι επαγγελματίες είναι μειοψηφία. Ειδικά ορισμένοι τεχνικοί νομίζουν ότι με το να είναι καλοί τεχνικοί είναι και καλοί επαγγελματίες-επιχειρηματίες. Το να χειρίζεσαι τους ανθρώπους είναι κάτι τελείως δiαφορετικό από το να χειρίζεσαι μηχανήματα. Αν δεν έχεις την υπομονή να το κάνεις καλύτερα να κάνεις άλλο επάγγελμα ή να μην κάνεις το αφεντικό. Επίσης επειδή ζούμε στην χώρα του κομπλεξισμού υπάρχουν άνθρωποι που μόλις αποχτήσουν μία επιχείρηση δική τους βγάζουν όλα τους τα κόμλπεξ στους πελάτες τους και τους υπαλλήλους τους. Αυτή είναι η Ελλάδα. Σχετικά με την απάντηση του κύριου Παπαγιάννη. Στην Ελλάδα αυτό το υγραέριο έχουμε και αν επιμένει στην άποψη του, δεν θα πρέπει να να βάλει κανείς υγρέριο στο αυτοκίνητο του. Εγώ αυτό το συμπέρασμα βγάζω αφού θεωρεί φυσιολογικό και λογικό να αλλάζεις πνεύμονα κάθε έξι μήνες. Επίσης αυτό που καταλαβαίνω για την συγκεκριμένη περίπτωση είναι ότι ο συγκεκριμένος πνεύμονας είναι πιο ευαίσθητος στην ποιότητα του αερίου. Αφού δεν σε καλύπτει η εταιρία γιατί επιμένεις σε αυτή και δεν πας σε άλλη; Διάβασα επίσης και το ποστ για τον παράλληλο ψεκασμό βενζίνης αερίου. Γενικά βγάζω το συμπέρασμα ότι στα τουρμπο-κομπρεσορ αυτοκίνητα τα προβλήματα είναι πιο εύκολα.
nkourouk
 
Δημοσιευσεις: 9
Εγγραφή: Τετ 05 Ιουν, 2013 09:19

Re: Πρόβλημα αλλαγής αερίου σε βενζίνη σε ΜΒ C200 με κιτ AEB

Δημοσίευσηαπό ManolisG » Τρί 28 Μαρ, 2017 01:45

Αγόρασα πρόσφατα ένα SUZUKI SX4 από Ηράκλειο στο οποίο έχει εγκατασταθεί το σύστημα ΑΕΒ. Παρότι ο πωλητής με διαβεβαίωσε (υπήρχε και απόδειξη) ότι έγινε πρόσφατα service στον εγκαταστάτη στην Αθήνα το σύστημα δε λειτουργεί. Δηλαδή, ενώ το έχω γεμίσει αέριο (και βενζίνα) στην προσπάθεια να μεταβώ από τη βενζίνα στο αέριο, αναβοσβήνει ένα κίτρινο λαμπάκι μαζί με ένα βομβητή που ειδοποιεί ότι υπάρχει πρόβλημα. Φυσικά η μετάβαση δε γίνεται ποτέ. Επειδή ο τόπος μόνιμης κατοικίας μου είναι Χανιά, μήπως γνωρίζει κάποιος, κάποιον εγκαταστάτη στην πόλη των Χανίων ο οποίος να δουλεύει το συγκεκριμένο σύστημα;
ManolisG
 
Δημοσιευσεις: 1
Εγγραφή: Τρί 28 Μαρ, 2017 01:37

Re: Πρόβλημα αλλαγής αερίου σε βενζίνη σε ΜΒ C200 με κιτ AEB

Δημοσίευσηαπό Qgas » Τρί 28 Μαρ, 2017 21:48

Υπάρχει κάποιος αν θυμάμαι καλά στα Χανιά που ασχολείται με aeb
Λογικά έχει βλάβη το σύστημα Πιθανώς αισθητήρας αερίου ήλεκτρόΒάνα ή κάποιο ΜΠΕκ

Ρώτησε και θα σου πουν ποιος το έχει και εγώ από πελάτες το ακούω
QGAS PRINS CENTER ATHENS
www.qgas.gr
210 9420594
Αμφιθεας και Ορφέως 45 Παλαιό Φάληρο
Άβαταρ μέλους
Qgas
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 2344
Εγγραφή: Σάβ 19 Νοέμ, 2011 13:14
Τοποθεσία: Αμφιθέας & Ορφέως Παλ.Φάληρο 210 9420594

Προηγούμενη

Επιστροφή στο Αντιμετωπίζετε πρόβλημα;

Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 6 επισκέπτες