Το πρώτο forum για την υγραεριοκίνηση!



Europe Gas-BRC

Ξέρουμε ότι σας αρέσουν - τις μαζέψαμε όλες μαζί λοιπόν!

Re: Europe Gas-BRC

Δημοσίευσηαπό hlias » Δευτ 03 Ιουν, 2013 21:44

Οχι δεν θα το επαιρνα (τα παραλες λιγο φιλε,ειδικα εκει με το opel frontera)αλλα αν μου ελεγε φερνω αυτην την ειδικη εκδοση με τα bilstein(τα οποια και εβαλα)τα φρενα τα brembo(τα οποια επισης εβαλα) και γενικες επωνυμες βελτιωσεις εκει οπου επασχε απο μαμα το αυτοκινητο και ηταν σε λογικα παλισια η τιμη θα το επαιρνα με κλειστα τα ματια!
Για ριξε μια ματια σε κατι πανακριβα αυτοκινητα μικρων οικων οπως noble,zonda κ.τ.λ και πες μου τι φορανε,αυτοι καπως ετσι οπως δινεις το πιο πανω παραδειγμα λειτουργουν αλλα φυσικα οχι με φρενα απο opel frontera,απλα διαλεγουν οπως λεει σωστα ο gakost κάποιο από τα κορυφαία κομμάτια αλλων κατασκευαστων και τα φορανε σε δικα τους αυτοκινητα και κατω απο το brand name τους σου προσφερουν την εγγυηση που και φυσικα απαιτεις.[/quote]


τα παραδειγματα ειναι τυχαια μην σε χαλαει η επιλογη του φροντερα ουτε εμενα μου αρεσει, το θεμα ειναι οτι οταν ενας βελτιωτικος οικος ή η μαμα εταιρια κανει μια επιλογη καποιου συνεργατη για να τοποθετησει καποιο εξαρτημα οι δοκιμες που εχουν προηγηθει ειναι τεραστιες και σε ολες τις συνθηκες που μπορουν να υπαρξουν στην χρηση του αυτοκινητου.
οταν παρεις ενα καλο και επωνημο κιτ υγραεριου η επιλογη και η συνεργασια των εξαρτηματων ειναι αρμονικη και σωστη (εκτος και αν πιστευουμε οτι η χ ή η ψ εταιρια δεν εχει την δυνατοτητα και την γνωση να βγαλει στο εμποριο ενα σωστο εως αριστο αποτελεσμα) αλλαζοντας καποια εξαρτηματα αυτουνου με καποια πιο "κορυφαια" εξαρτηματα που κυκλοφορουν στο εμποριο καποιες φορες χαλαει αυτη η αρμονια συνεργασιας που εχει επιλεξει ο κατασκευαστης του κιτ και το θεμα βελτιωση αποδωσης ή λειτουργιας ειναι απο πολυ μικρο εως ασημαντο.
και μην ξεχναμε κατι σημαντικο ενα αυτοκινητο εχει εκατονταδες υποσυστηματα και η μειωση του κοστους σε καποια απο αυτα εχει καποιο νοημα, ενα κιτ υγραεριου δεν εχει ουτε 10 υποσυστημστα οποτε η επιλογη μειωσης κοστους σαν κρητιριο για να διαλεξει ενα ανταλλακτικο (για την καθε εταιρια μιλαμε BRC, LOVATO, TARTARINI κ.λ.π.) ειναι ασημαντη εως μηδαμινη.
κριμα.
hlias
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 1944
Εγγραφή: Παρ 25 Μάιος, 2012 23:38
Τοποθεσία: ανω γλυφαδα

Re: Europe Gas-BRC

Δημοσίευσηαπό gakost » Δευτ 03 Ιουν, 2013 21:56

hlias έγραψε:οταν παρεις ενα καλο και επωνημο κιτ υγραεριου η επιλογη και η συνεργασια των εξαρτηματων ειναι αρμονικη και σωστη (εκτος και αν πιστευουμε οτι η χ ή η ψ εταιρια δεν εχει την δυνατοτητα και την γνωση να βγαλει στο εμποριο ενα σωστο εως αριστο αποτελεσμα) αλλαζοντας καποια εξαρτηματα αυτουνου με καποια πιο "κορυφαια" εξαρτηματα που κυκλοφορουν στο εμποριο καποιες φορες χαλαει αυτη η αρμονια συνεργασιας που εχει επιλεξει ο κατασκευαστης του κιτ και το θεμα βελτιωση αποδωσης ή λειτουργιας ειναι απο πολυ μικρο εως ασημαντο.


Αυτό που λες δεν είναι αντιφατικό με κάποιους συναδέλφους σου που προτείνουν αποκλειστικά μπεκ τύπου βενζίνης που μεταμορφώνουν κάθε κιτ, είναι μεγάλο πλεονέκτημα, δεν θέλουν συντήρηση, αποδίδουν καλύτερα, δεν χαλάνε εύκολα, ρυθμιζονται καλύτερα και ακριβέστερα κλπ κλπ. Σίγουρα τα έχεις διαβάσει κι εσύ. Επίσης σε άλλο θέμα κάποιος ζητούσε συμβουλή για πνεύμονες και η συμβουλή ήτανε ότι ο πνεύμονας του κιτ δεν είναι καλός να βάλεις τον τάδε άλλο. ;) Στο μόνο που θα συμφωνήσω είναι ότι "χαλάει η αρμονία συνεργασίας" αλλά αν βάλεις κάτι καλύτερο δεν πιστεύω ότι είναι πρόβλημα. Αν βάλεις κάτι χειρότερων ή αντίστοιχων χαρακτηριστικών τότε έχει πιστεύω διαφορά και πέρνεις κάποιο ρίσκο. Ξέρεις όμως καμιά φορά και οι εταιρείες δεν τα κάνουν όλα τέλεια στα κιτ τους. Κάποια έχει κάνει ανάκληση στα μπεκ και κάποια άλλη αλλάζει κάτι αισθητήρες με άλλου προμηθευτή μετά από προβλήματα προφανώς. Η ανάκληση σίγουρα δείχνει μια σοβαρή εταιρεία από πίσω αλλά δεν σημαίνει ότι ότι προμηθεύουν είναι το κορυφαίο ή απόλυτο. Θα έλεγα ότι εξασφαλίζει μια καλή λειτουργία.
gakost
 
Δημοσιευσεις: 1035
Εγγραφή: Παρ 14 Ιαν, 2011 22:09

Re: Europe Gas-BRC

Δημοσίευσηαπό hlias » Δευτ 03 Ιουν, 2013 22:21

Αυτό που λες δεν είναι αντιφατικό με κάποιους συναδέλφους σου που προτείνουν αποκλειστικά μπεκ τύπου βενζίνης που μεταμορφώνουν κάθε κιτ, είναι μεγάλο πλεονέκτημα, δεν θέλουν συντήρηση, αποδίδουν καλύτερα, δεν χαλάνε εύκολα, ρυθμιζονται καλύτερα και ακριβέστερα κλπ κλπ. Σίγουρα τα έχεις διαβάσει κι εσύ. Επίσης σε άλλο θέμα κάποιος ζητούσε συμβουλή για πνεύμονες και η συμβουλή ήτανε ότι ο πνεύμονας του κιτ δεν είναι καλός να βάλεις τον τάδε άλλο. ;) Στο μόνο που θα συμφωνήσω είναι ότι "χαλάει η αρμονία συνεργασίας" αλλά αν βάλεις κάτι καλύτερο δεν πιστεύω ότι είναι πρόβλημα. Αν βάλεις κάτι χειρότερων ή αντίστοιχων χαρακτηριστικών τότε έχει πιστεύω διαφορά και πέρνεις κάποιο ρίσκο. Ξέρεις όμως καμιά φορά και οι εταιρείες δεν τα κάνουν όλα τέλεια στα κιτ τους. Κάποια έχει κάνει ανάκληση στα μπεκ και κάποια άλλη αλλάζει κάτι αισθητήρες με άλλου προμηθευτή μετά από προβλήματα προφανώς. Η ανάκληση σίγουρα δείχνει μια σοβαρή εταιρεία από πίσω αλλά δεν σημαίνει ότι ότι προμηθεύουν είναι το κορυφαίο ή απόλυτο. Θα έλεγα ότι εξασφαλίζει μια καλή λειτουργία.[/quote]



τα μπεκ τυπου βενζινης ειναι καλυτερα απο τα κοινα, αλλα σε ενα καλο κιτ (με ποιοτικα μπεκ ηλεκτροβαλβιδας) η διαφορα της αποδωσης και οικονομιας ειναι πολυ μικρη, εξαρτημα που να δουλευει και να μην χαλαει δεν υπαρχει, τα μπεκ της βενζινας (bosch, keihin κ.α.) δεν χρειαζονται συντηρηση (καθαρισμος με υπερηχους) ή δεν χαλανε?
το πιο κιτ θα επιλεξει για να δουλεψει ο καθε τεχνιτης εξαρτατε απο πολλους παραγοντες, τελειο κιτ δεν υπαρχει ολα εχουν πλεονεκτηματα και μειονεκτηματα, αυτοκινητο τελειο υπαρχει? αλλωστε ολοι μας σαν ανθρωποι εχουμε και διαφορετικα δεδομενα και κριτηρια αξιολογησης και αισθητικης, ο τεχνιτης αεριων καυσιμων γιατι να διαφερει?
κριμα.
hlias
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 1944
Εγγραφή: Παρ 25 Μάιος, 2012 23:38
Τοποθεσία: ανω γλυφαδα

Re: Europe Gas-BRC

Δημοσίευσηαπό valsam » Τετ 05 Ιουν, 2013 17:53

hlias έγραψε:καποια συστηματα υποστηριζουν τον μεικτο ψεκασμο καποια αλλα οχι, δεν εχει να κανει με ακριβο ή οχι συστημα αλλα με τον τροπο που εχει επιλεξει ο κατασκευαστης του να δουλευει.
μην τρελενεσε με σωστη ρυθμιση και ρεγουλαρισμα βαλβιδων συχνο καθε 30000 χιλιομετρα δεν θα εχεις προβλημα.

Ηλια και αυτος ετσι μου ειπε για το ρεγουλαρισμα των βαλβιδων(εγω καθε 20 θα τις κανω αφου ετσι κανω εδω και 14 χρονια που εχω το αυτοκινητο ασχετα με το τι λεει ο κατασκευαστης για 40,000),και απ'οτι πιστευω το αυτοκινητο ειανι πολυ καλα ρυθμισμενο και δουλευει ρολοι τωρα με το αεριο,αφου πια οταν ειναι στο αεριο νομιζω οτι ειναι σβηστη η μηχανη ενω με την βενζινη μαλλον λογο καποιου προβληματικου μπεκ ειχα ενα ψιλορεταρισμα στο ρελαντι.
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1380
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: Europe Gas-BRC

Δημοσίευσηαπό valsam » Τετ 05 Ιουν, 2013 18:08

splitapsou έγραψε:Στο site η europegas χαρακτηρίζει όλα τα συστηματά της ως διαδοχικού ψεκασμού και όχι μικτού. Οπότε ο τύπος που μίλησες στην Αθήνα σωστά στα είπε θα ορίσουν κάποιες στροφές όπου από εκεί και πάνω θα γυρίζει αποκλειστικά σε βενζίνη καθώς επίσης και σε μεγάλα φορτία του κινητήρα...

Φιλε εγω αυτο που καταλαβα δεν ειναι αυτο που λες εσυ,εγω απο αυτα που μου ειπε το παιδι απο την europe (ο.κ το καταλαβα οτι συγχρονος-μεικτα δεν γινεται να ψεκαζει και βενζινη και αεριο)καταλαβα οτι δεν μπορει το συστημα να γυρναει σε μεγάλα φορτία του κινητήρα η σε ορισμενες στροφες στην βενζινη σε διαφορα σημεια παρα μονο σε ενα ευρος στροφων-φορτιου δηλ. μια φορα μονο δηλ. πηγαμε στις 4-5 χιλιαδες στροφες και απο'κει και πανω εισαι με βενζινη μεχρι να ξαναπεσεις κατω απο αυτες τις 4-5 χιλιαδες στροφες,δηλ. μου ειπε δεν γινεται π.χ στις 3,150 στροφες να γυρναει απο αεριο σε βενζινη π.χ αυτοματα το συστημα και να ψεκαζει για 5 μιλισεκον βενζινη και καθος ανεβαινει το στροφομετρο να ξαναπηγαινει στο αεριο και μετα ξανα στις 3,800 π.χ παλι ξανα βενζινη για 3 μιλισεκον κ.τ.λ,αν πιασεις αυτες τις 3,150 βρε δεν πα΄νανεβεις και στις 8000 απο τις 3,150 μεχρι τις 8000 αποκλειστικα βενζινη θα καις!
Ετσι καταλαβα,ετσι ειναι ομως?
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1380
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: Europe Gas-BRC

Δημοσίευσηαπό splitapsou » Τετ 05 Ιουν, 2013 19:37

valsam έγραψε:
splitapsou έγραψε:Στο site η europegas χαρακτηρίζει όλα τα συστηματά της ως διαδοχικού ψεκασμού και όχι μικτού. Οπότε ο τύπος που μίλησες στην Αθήνα σωστά στα είπε θα ορίσουν κάποιες στροφές όπου από εκεί και πάνω θα γυρίζει αποκλειστικά σε βενζίνη καθώς επίσης και σε μεγάλα φορτία του κινητήρα...

Φιλε εγω αυτο που καταλαβα δεν ειναι αυτο που λες εσυ,εγω απο αυτα που μου ειπε το παιδι απο την europe (ο.κ το καταλαβα οτι συγχρονος-μεικτα δεν γινεται να ψεκαζει και βενζινη και αεριο)καταλαβα οτι δεν μπορει το συστημα να γυρναει σε μεγάλα φορτία του κινητήρα η σε ορισμενες στροφες στην βενζινη σε διαφορα σημεια παρα μονο σε ενα ευρος στροφων-φορτιου δηλ. μια φορα μονο δηλ. πηγαμε στις 4-5 χιλιαδες στροφες και απο'κει και πανω εισαι με βενζινη μεχρι να ξαναπεσεις κατω απο αυτες τις 4-5 χιλιαδες στροφες,δηλ. μου ειπε δεν γινεται π.χ στις 3,150 στροφες να γυρναει απο αεριο σε βενζινη π.χ αυτοματα το συστημα και να ψεκαζει για 5 μιλισεκον βενζινη και καθος ανεβαινει το στροφομετρο να ξαναπηγαινει στο αεριο και μετα ξανα στις 3,800 π.χ παλι ξανα βενζινη για 3 μιλισεκον κ.τ.λ,αν πιασεις αυτες τις 3,150 βρε δεν πα΄νανεβεις και στις 8000 απο τις 3,150 μεχρι τις 8000 αποκλειστικα βενζινη θα καις!
Ετσι καταλαβα,ετσι ειναι ομως?


Καλά κατάλαβες από τις 3150 που θα ορίσεις πχ, θα έχεις μόνο βενζίνη ο κόσμος να γυρίζει τούμπα και μέχρι τον κόφτη. Γι αυτό λέγονται και διαδοχικού ψεκασμού. Δεν έχουν δυνατότητα μικρό ψεκασμού παράλληλα με βενζίνη. Αν αυτό ζητάς τότε δεν το υποστηρίζει το συστημα της europegas. Οπως είπε και ο hlias, μην τρελενεσε παρακολούθησε τις βαλβίδες σου και όλα θα πανε μια χαρά. ;)
splitapsou
 
Δημοσιευσεις: 194
Εγγραφή: Σάβ 15 Σεπ, 2012 22:35

Re: Europe Gas-BRC

Δημοσίευσηαπό dathens » Τετ 05 Ιουν, 2013 23:12

Και το δικο μου το Prins ετσι ειναι δεν εχει ψεκασμο βενζινης αλλα δεν εχει και την αλλαγη σε βενζινη , δεν εχω προβλημα κανενα μετα απο 3 χρονια και 65,000 χιλιομετρα.. ψψψ σε 10 χιλιαδες θα πρεπει να αλλαξω φιλτρα.

καποιοι κατασκευαστες δεν εχουν επενδυσει στη μιξη βενζινης υγραεριου - Prins europegas- αλλα σε πολυ καλα υλικα υγραεριου μπεκ keihin - hana πνευμονες κτλ. μιξη βενζινης υγραεριου γινεται στα ιταλικα συστηματα της ΑΕΒ και της BRC αν δεν κανω λαθος ( δεν ξερω αν η BRC ψεκαζει μαζι η εχει το λεγομενο split fuel δηλ 1 κυλινδρο εναλαξ βενζινη υγραεριο )

ενοειτε οτι Prins BRC και AEB στα αμεσου ψεκασμου ψεκαζουν μονιμα βενζινη και υγραεριο αρα η τεχνογνωσια υπαρχει το γιατι επιλεγουν διαφορετικα κανεις δεν ξερει
ml 350 2005 w164 Prins αθάνατο 160.000 km LPG 227.000 συνολικά
dathens
 
Δημοσιευσεις: 1252
Εγγραφή: Τρί 11 Ιαν, 2011 01:51

Re: Europe Gas-BRC

Δημοσίευσηαπό valsam » Τετ 05 Ιουν, 2013 23:30

splitapsou έγραψε:
valsam έγραψε:
splitapsou έγραψε:Στο site η europegas χαρακτηρίζει όλα τα συστηματά της ως διαδοχικού ψεκασμού και όχι μικτού. Οπότε ο τύπος που μίλησες στην Αθήνα σωστά στα είπε θα ορίσουν κάποιες στροφές όπου από εκεί και πάνω θα γυρίζει αποκλειστικά σε βενζίνη καθώς επίσης και σε μεγάλα φορτία του κινητήρα...

Φιλε εγω αυτο που καταλαβα δεν ειναι αυτο που λες εσυ,εγω απο αυτα που μου ειπε το παιδι απο την europe (ο.κ το καταλαβα οτι συγχρονος-μεικτα δεν γινεται να ψεκαζει και βενζινη και αεριο)καταλαβα οτι δεν μπορει το συστημα να γυρναει σε μεγάλα φορτία του κινητήρα η σε ορισμενες στροφες στην βενζινη σε διαφορα σημεια παρα μονο σε ενα ευρος στροφων-φορτιου δηλ. μια φορα μονο δηλ. πηγαμε στις 4-5 χιλιαδες στροφες και απο'κει και πανω εισαι με βενζινη μεχρι να ξαναπεσεις κατω απο αυτες τις 4-5 χιλιαδες στροφες,δηλ. μου ειπε δεν γινεται π.χ στις 3,150 στροφες να γυρναει απο αεριο σε βενζινη π.χ αυτοματα το συστημα και να ψεκαζει για 5 μιλισεκον βενζινη και καθος ανεβαινει το στροφομετρο να ξαναπηγαινει στο αεριο και μετα ξανα στις 3,800 π.χ παλι ξανα βενζινη για 3 μιλισεκον κ.τ.λ,αν πιασεις αυτες τις 3,150 βρε δεν πα΄νανεβεις και στις 8000 απο τις 3,150 μεχρι τις 8000 αποκλειστικα βενζινη θα καις!
Ετσι καταλαβα,ετσι ειναι ομως?


Καλά κατάλαβες από τις 3150 που θα ορίσεις πχ, θα έχεις μόνο βενζίνη ο κόσμος να γυρίζει τούμπα και μέχρι τον κόφτη. Γι αυτό λέγονται και διαδοχικού ψεκασμού. Δεν έχουν δυνατότητα μικρό ψεκασμού παράλληλα με βενζίνη. Αν αυτό ζητάς τότε δεν το υποστηρίζει το συστημα της europegas. Οπως είπε και ο hlias, μην τρελενεσε παρακολούθησε τις βαλβίδες σου και όλα θα πανε μια χαρά. ;)

Bρε εγω προσπαθω να καταλαβω αλλα μονο καλα δεν καταλαβα,ακου λιγο φιλε sequential σημαινει διαδοχικού, ωραια, αρα στην προκειμενη περιπτωση ενοει διαδοχικού ψεκασμού,το brc που εχει ονομασια και αυτο sequential οπως αναφερει και ο LPGas γιατι τοτε να μπορει να εχει αυτη την δυνατοτητα?:

"Όλα τα συστήματα της BRC έχουν αυτολίπανση με μικροψεκασμούς βενζίνης, και το οικονομικό Vale, και το δημοφιλές Sequent 24 και το κορυφαίο Plug and Drive."

Πηρα τηλεφωνο το απογευμα τον μαστορα που μου περασε το συστημα και του ειπα οτι πηρα τηλ. στην Αθηνα το πρωι και το τι με ειπε ο Πολωνος και ο μαστορας μου μου ειπε ναι δεν το προτεινουν οι Πολωνοι αλλα αν θελω μου το κανει να ψεκαζει για οσο θελω και σε οποιο ευρος στροφων θελω γι'αυτο και μου προτεινε το europegas γιατι σηκωνει πολλα παιχνιδακια και οχι αναγκαστικα οπως ειπε ο Πολωνος και υποστιριζεις και εσυ φιλε splitapsou οτι απο τις 3150 που θα ορίσω πχ, θα έχω μόνο βενζίνη ο κόσμος να γυρίζει τούμπα και μέχρι τον κόφτη,απλα μου ειπε ο μαστορας δεν χρειαζετε Η ΒΕΝΖΙΝΗ αν δεν ειμαι σπαστης και επισης ετσι χανεται μεγαλο μερος της οικονομιας απο το αεριο!
Αντε τωρα τι κανουμε?
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1380
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: Europe Gas-BRC

Δημοσίευσηαπό hlias » Πέμ 06 Ιουν, 2013 00:15

επελεξες καποιον εγκαταστατη το σωστοτερο θα ειναι να ακολουθησεις τις συμβουλες του εκτος και αν δεν του εχεις εμπιστοσυνη, αλλα αν δεν του εχεις εμπιστοσυνη τοτε γιατι τον επελεξες?
κριμα.
hlias
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 1944
Εγγραφή: Παρ 25 Μάιος, 2012 23:38
Τοποθεσία: ανω γλυφαδα

Re: Europe Gas-BRC

Δημοσίευσηαπό valsam » Πέμ 06 Ιουν, 2013 01:24

hlias έγραψε:επελεξες καποιον εγκαταστατη το σωστοτερο θα ειναι να ακολουθησεις τις συμβουλες του εκτος και αν δεν του εχεις εμπιστοσυνη, αλλα αν δεν του εχεις εμπιστοσυνη τοτε γιατι τον επελεξες?

Εχεις εν'μερη δικαιο αλλα το παρελθον μου εχει δειξει οτι καλυτερα προσεχε παρα μετα να τρεχεις,θα σου εξηγησω τι θελω να πω με αυτο.
Εγω εκτιμω πραγματικα τις διαφορες απαντησεις που γραφονται μεσα στο φορουμ σε οποιο ερωτημα που θετω και πιστευω παντα καλυτερα πολλες αποψεις παρα μια οσο και αξιολογος και να ειναι αυτος που θα πει την μια αποψη,στο χερι μου ειναι μετα να κανω την ερευνα μου και να βρω ποια ειναι η σωστοτερη.
Ο fokion γνωριζει πολυ καλα απο αλλο φορουμ που ειμαστε μελοι γυρω απο την εναλακτικη θερμανση περαν του πετρελαιου τι ενοω με αυτο,πριν καταληξω λοιπον στον τροπο θερμανσης που επελεξα εψαξα μεχρι εκει που δεν φανταζεσαι,και διαπιστωσα στο τελος οτι το 90+% των επαγγελματιων γνωριζαν λιγοτερα απ'οτι ειχα μαθει απο μεσα απο το συγκεκριμενο φορουμ εγω μεσα σε λιγους μηνες,ολοι ειχαν γινει ξαφνικα ειδημονες πανω στο πελλετ στο ξυλο στους πυρολιτικους λεβητες στους λεβητες ιοντων που υποσχονταν τεραστια οικονομια με ρευμα(το γελιο της αρκουδας!)και πηραν κοσμο και κοσμακι στον λαιμο τους στον βωμο της αρπαχτης,πειραζει που την ψαχνω φιλε?
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1380
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Συγκρίσεις συστημάτων

Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 12 επισκέπτες