Το πρώτο forum για την υγραεριοκίνηση!



Διατίθενται στην αγορά μετατροπές CNG;

Τι μέλλει γενέσθαι;

Re: Διατίθενται στην αγορά μετατροπές CNG;

Δημοσίευσηαπό Qgas » Τετ 10 Δεκ, 2014 00:02

Δεν υπαρχετε εχετε μεγαλη φαντασια .. Ημουν ολλανδια μια εβδομαδα για cng .. Εκπαιδευση .

200 μπαρ πιεση οταν το υγραεριο εχει 5-8 μπαρ ..

Αλλο το εργοστασισκο αλλη η μετατροπη το εργοστασιακο εχει μελετη αλλη κυλυνδροκεφαλη ζυγισμα με πολλες μικρες δεξαμενες στο σασσι , προγραμμα προποριας καυσης στον εγκεφσλο του αμαξιου ..

Ειδα λοιπον τα εργοστασιακα volvo της prins .. Και εχω βαλει φωτο εδω ..

https://www.facebook.com/permalink.php? ... 9647213787

Δεν εινσι απλο υπαρχουν 2 τυποι ΦΑ to high octane & low octane .. ..
QGAS PRINS CENTER ATHENS
www.qgas.gr
210 9420594
Αμφιθεας και Ορφέως 45 Παλαιό Φάληρο
Άβαταρ μέλους
Qgas
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 2390
Εγγραφή: Σάβ 19 Νοέμ, 2011 13:14
Τοποθεσία: Αμφιθέας & Ορφέως Παλ.Φάληρο 210 9420594

Re: Διατίθενται στην αγορά μετατροπές CNG;

Δημοσίευσηαπό jimptsog » Τετ 10 Δεκ, 2014 00:41

Qgas έγραψε:Δεν υπαρχετε εχετε μεγαλη φαντασια .. Ημουν ολλανδια μια εβδομαδα για cng .. Εκπαιδευση .

200 μπαρ πιεση οταν το υγραεριο εχει 5-8 μπαρ ..

Αλλο το εργοστασισκο αλλη η μετατροπη το εργοστασιακο εχει μελετη αλλη κυλυνδροκεφαλη ζυγισμα με πολλες μικρες δεξαμενες στο σασσι , προγραμμα προποριας καυσης στον εγκεφσλο του αμαξιου ..

Ειδα λοιπον τα εργοστασιακα volvo της prins .. Και εχω βαλει φωτο εδω ..

https://www.facebook.com/permalink.php? ... 9647213787

Δεν εινσι απλο υπαρχουν 2 τυποι ΦΑ to high octane & low octane .. ..


Το γνωριζουμε οτι ησουν ολλανδια για εκπαιδευση,,και σε περιμενα πιο θετικο .
Η διαφορα του εργοστασιακου με τη μετατροπη ισχυει και για το υγραεριο.
Εννοειται οτι και τα εργοστασιακα αυτοκινητα με το υγραεριο εχουν αλλη κυλινδροκεφαλη. Δε καταλαβαινω το παραδειγμα σου ...
Οσο για το αβανς υπαρχει το αντιστοιχο εξαρτημα της ΑΕΒ.
Εμπειρια και ορεξη για δουλεια θελει...
Το Βολβο στη φωτο,,εχει αυτονομια 500-600 χλμ φανταζομαι με τις 4 δεξαμενες ..
Εμεις ζουμε σε μικρη χωρα..δε χρειαζομαστε τοση μεγαλη αυτονομια.

Οσο για των 2 τυπων ΦΑ,,δε το γνωριζω..
Ο αγωγος ενα τυπο φυσικου αεριου φαιρνει..130 οκτανια ειναι,,ποσο περισσοτερα να βαλουμε..
jimptsog
 
Δημοσιευσεις: 33
Εγγραφή: Δευτ 20 Οκτ, 2014 22:03

Re: Διατίθενται στην αγορά μετατροπές CNG;

Δημοσίευσηαπό valsam » Τετ 10 Δεκ, 2014 01:28

Qgas για πες μας,στην Αμερικη εχει 250,000 αυτοκινητα cng που τα περισσοτερα προερχοντα απο μετατροπη,τοσο δυσκολο τους ηταν να κανουν την μετατροπη,τοσο δυσκολο ειναι να γινει μια επισκευη κυλιδροκεφαλης aftermarket και να μπει ενα ματαζαφλερι που ρυθμιζει το αβανς?
Εδω εγω με το υγραεριο επαθα vsr και ειμαι καθόδων (το σκεφτομαι!) για επισκευη κεφαλης με ενυσχιμενες εδρες και βαλβιδες και ειχα ερθει και σε συνενοηση με τα παιδια απο την europegas για να εβαζα τον εγκεφαλο αυτον του αβανς αλλα για χρηση υγραεριου, και ειναι τοσο δυσκολο να γινουν αυτες οι εργασιες για να γινει μετατροπη ενος αυτοκινητου για να καιει cng?
H μηπως (λεω εγω τωρα!)επειδη ειναι αρκετα υψηλο το κοστος της ολης εγκαταστασης(της σωστης δηλ. με κυλιδροκεφαλη και αβνς ecu και ντεποζιτα class 3-4!) και δεν μπορειτε να βγαλετε πολυ κερδος υπαρχει αυτη η αρνητικοτητα για το cng?
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1395
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: Διατίθενται στην αγορά μετατροπές CNG;

Δημοσίευσηαπό Qgas » Τετ 10 Δεκ, 2014 08:41

Τα κοστη ειναι απαγορευτικα ακομα δεν ειμαστε αντιθετοι ισα ισα .. Απλα το υγραεριο σημερα συμφαιρει πιο πολυ .. Οχι στη θεσαλονικη με το θεμα των τιμων εκει θα ερθουν μια μερα εγκεφαλοι με avans σημερα το ματζαφλαρι δεν αλλα δεν μπαινει σε ολα τα αυτοκινητα και δεν διορθωνει το 20 % της απωλειας αλλα μεχρι 10 %!, το βαρος των κυλινδρων ειναι σημαντινο γιατι εναι μονιμο .. Σωστο κιτ με ολα αυτα παλι εχει ενα κοστος που δυσκολα θα αποσβεστει σημερα τναντι της εφαρμογης του υγραεριου με 800-1300 €

Στην αμερικη τα αμαξια που μετατρεποντε ειναι κατι 5000-6000-10000 κυβικα αυτα δεν εχουν αναγκη αν χασουν 20 % υποδυναμης ρε valsam ετσι και αλλιως πανω απο 40-50 μιλια δεν τα πανε .. Εχουν και αθανατα μεταλα !! Το ιδιο ισχυει και εδω με τα βανακια ..
QGAS PRINS CENTER ATHENS
www.qgas.gr
210 9420594
Αμφιθεας και Ορφέως 45 Παλαιό Φάληρο
Άβαταρ μέλους
Qgas
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 2390
Εγγραφή: Σάβ 19 Νοέμ, 2011 13:14
Τοποθεσία: Αμφιθέας & Ορφέως Παλ.Φάληρο 210 9420594

Re: Διατίθενται στην αγορά μετατροπές CNG;

Δημοσίευσηαπό jimptsog » Τετ 10 Δεκ, 2014 10:06

Qgas έγραψε:Τα κοστη ειναι απαγορευτικα ακομα δεν ειμαστε αντιθετοι ισα ισα .. Απλα το υγραεριο σημερα συμφαιρει πιο πολυ .. Οχι στη θεσαλονικη με το θεμα των τιμων εκει θα ερθουν μια μερα εγκεφαλοι με avans σημερα το ματζαφλαρι δεν αλλα δεν μπαινει σε ολα τα αυτοκινητα και δεν διορθωνει το 20 % της απωλειας αλλα μεχρι 10 %!, το βαρος των κυλινδρων ειναι σημαντινο γιατι εναι μονιμο .. Σωστο κιτ με ολα αυτα παλι εχει ενα κοστος που δυσκολα θα αποσβεστει σημερα τναντι της εφαρμογης του υγραεριου με 800-1300 €

Στην αμερικη τα αμαξια που μετατρεποντε ειναι κατι 5000-6000-10000 κυβικα αυτα δεν εχουν αναγκη αν χασουν 20 % υποδυναμης ρε valsam ετσι και αλλιως πανω απο 40-50 μιλια δεν τα πανε .. Εχουν και αθανατα μεταλα !! Το ιδιο ισχυει και εδω με τα βανακια ..


Συγνώμη βρε παιδιά,, όταν ξεκίνησε το υγραέριο πόσο το βαζατε;;
Στα 1500 + ευρώ είχε... Και το viale είχε 2000 +
Αυτό τότε συμφερε;;;

Για το πρόβλημα στους κινητήρες,, δε καταλαβαίνω,, τι εννοείται,, με το υγραέριο δεν βγάζει πρόβλημα ενώ με το ΦΑ θα βγάλει;;

Για το μόνιμο βάρος πάλι... Πόσο βάρος έχει μια 45αρα δεξαμενή υγραεριου και πόσο βάρος το βάρος των 40 λίτρων υγραεριου που θα πάρει μέσα;;
Εδώ δεν έχουμε μόνιμο βάρος;;;
Ας χάσουμε και 10% ιπποδύναμη, τι έγινε,, σιγά τη χασουρα.. Με το υγραέριο δε χάνεται τίποτα στις ψηλες στροφές;;

Η ουσία είναι ότι ένα κιλό ΦΑ ισούται με 2 λίτρα υγραέριο και όποιος κατάλαβε,, κατάλαβε.
Σε λίγο καιρό που θα γίνει κατανοητό στους καταναλωτές,, εσείς οι εγκαταστατες που υμνηται το υγραέριο,, εσείς θα το θάψεται. Λίγο υπομονή...
jimptsog
 
Δημοσιευσεις: 33
Εγγραφή: Δευτ 20 Οκτ, 2014 22:03

Re: Διατίθενται στην αγορά μετατροπές CNG;

Δημοσίευσηαπό valsam » Τετ 10 Δεκ, 2014 11:48

Qgas έγραψε:Τα κοστη ειναι απαγορευτικα ακομα δεν ειμαστε αντιθετοι ισα ισα .. Απλα το υγραεριο σημερα συμφαιρει πιο πολυ .. Οχι στη θεσαλονικη με το θεμα των τιμων εκει θα ερθουν μια μερα εγκεφαλοι με avans σημερα το ματζαφλαρι δεν αλλα δεν μπαινει σε ολα τα αυτοκινητα και δεν διορθωνει το 20 % της απωλειας αλλα μεχρι 10 %!, το βαρος των κυλινδρων ειναι σημαντινο γιατι εναι μονιμο .. Σωστο κιτ με ολα αυτα παλι εχει ενα κοστος που δυσκολα θα αποσβεστει σημερα τναντι της εφαρμογης του υγραεριου με 800-1300 €

Στην αμερικη τα αμαξια που μετατρεποντε ειναι κατι 5000-6000-10000 κυβικα αυτα δεν εχουν αναγκη αν χασουν 20 % υποδυναμης ρε valsam ετσι και αλλιως πανω απο 40-50 μιλια δεν τα πανε .. Εχουν και αθανατα μεταλα !! Το ιδιο ισχυει και εδω με τα βανακια ..

Αφου λοιπον το λες και'συ οτι το υγραεριο δεν συμφερει σε σχεση με το ΦΑ στην Θεσ/νικη ,ας δουμε λοιπον το επιπλεον κοστος μιας "σωστης" εγκαταστασης cng.
Λεω σωστης γιατι και στα αυτοκινητα που καινε υγραεριο θα επρεπε να γινει επισκευη της κυλινδροκεφαλης για να καινε υγραεριο ,σωστα?
Γιατι τοτε να βαλουμε το κοστος της επισκευης της κυλινδροκεφαλης μεσα στο κοστουμι?
Αντε να το βαλουμε και αυτο,Μια επισκευη κυλινδροκεφαλης με ενισχυμενες εδρες ,βαλβιδες και οδηγους + φλαντζες κεφαλης αμα ψαχτε κανεις την κανει η δεν την κανει με 7-8 κατοσταρικα?
Eχουμε και λεμε λοιπον.ειπες οτι για μπουκαλες 12 κιλων type 4 ρειαζονται 1200-1500 ευρω ,οι type 3 που ειναι και αυτες ελαφριες ποσο κοστιζουν,με ενα χιλιαρικο δεν μπορει κανεις να βαλει type 3 φιαλες?

Εγκεφαλοι με δυνατοτητα ρυθμισης αβανς για cng υπαρχουν ηδη και κοστιζουν οσο του υγραεριου και τοποθετουνται σε υγραεριοκινητα αυτοκινητα αρα εδω δεν υπαρχει εξτρα κοστος http://europegas.pl/en/portfolio-posts/ ... 5-dynamic/ ,σωστα?
Διορθωσε με αν κανω λαθος αλλα ουαιατηκα με ενα χιλιαρικο παραπανω κοστος(το εξτρα κοστος δηλ. των δεξαμενων!) μπορει καποιος να βαλι cng αντι για lpg,ειναι η δεν ειναι ετσι?
Με 1700-2000 κανεις την "σωστη" μετατροπη με τροποποιημενη κεφαλη(πραγμα που θα επρεπε να γινει και με το υγραεριο μηπως ?)?
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1395
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: Διατίθενται στην αγορά μετατροπές CNG;

Δημοσίευσηαπό hlias » Τετ 10 Δεκ, 2014 12:33

jimptsog έγραψε:
Qgas έγραψε:Τα κοστη ειναι απαγορευτικα ακομα δεν ειμαστε αντιθετοι ισα ισα .. Απλα το υγραεριο σημερα συμφαιρει πιο πολυ .. Οχι στη θεσαλονικη με το θεμα των τιμων εκει θα ερθουν μια μερα εγκεφαλοι με avans σημερα το ματζαφλαρι δεν αλλα δεν μπαινει σε ολα τα αυτοκινητα και δεν διορθωνει το 20 % της απωλειας αλλα μεχρι 10 %!, το βαρος των κυλινδρων ειναι σημαντινο γιατι εναι μονιμο .. Σωστο κιτ με ολα αυτα παλι εχει ενα κοστος που δυσκολα θα αποσβεστει σημερα τναντι της εφαρμογης του υγραεριου με 800-1300 €

Στην αμερικη τα αμαξια που μετατρεποντε ειναι κατι 5000-6000-10000 κυβικα αυτα δεν εχουν αναγκη αν χασουν 20 % υποδυναμης ρε valsam ετσι και αλλιως πανω απο 40-50 μιλια δεν τα πανε .. Εχουν και αθανατα μεταλα !! Το ιδιο ισχυει και εδω με τα βανακια ..


Συγνώμη βρε παιδιά,, όταν ξεκίνησε το υγραέριο πόσο το βαζατε;;
Στα 1500 + ευρώ είχε... Και το viale είχε 2000 +
Αυτό τότε συμφερε;;;

Για το πρόβλημα στους κινητήρες,, δε καταλαβαίνω,, τι εννοείται,, με το υγραέριο δεν βγάζει πρόβλημα ενώ με το ΦΑ θα βγάλει;;

Για το μόνιμο βάρος πάλι... Πόσο βάρος έχει μια 45αρα δεξαμενή υγραεριου και πόσο βάρος το βάρος των 40 λίτρων υγραεριου που θα πάρει μέσα;;
Εδώ δεν έχουμε μόνιμο βάρος;;;
Ας χάσουμε και 10% ιπποδύναμη, τι έγινε,, σιγά τη χασουρα.. Με το υγραέριο δε χάνεται τίποτα στις ψηλες στροφές;;

Η ουσία είναι ότι ένα κιλό ΦΑ ισούται με 2 λίτρα υγραέριο και όποιος κατάλαβε,, κατάλαβε.
Σε λίγο καιρό που θα γίνει κατανοητό στους καταναλωτές,, εσείς οι εγκαταστατες που υμνηται το υγραέριο,, εσείς θα το θάψεται. Λίγο υπομονή...






μακαρι να μπορουσα να καταλαβω τι θελεις να αποδειξεις.
κριμα.
hlias
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 1958
Εγγραφή: Παρ 25 Μάιος, 2012 23:38
Τοποθεσία: ανω γλυφαδα

Re: Διατίθενται στην αγορά μετατροπές CNG;

Δημοσίευσηαπό jimptsog » Τετ 10 Δεκ, 2014 12:49

hlias έγραψε:
jimptsog έγραψε:
Qgas έγραψε:Τα κοστη ειναι απαγορευτικα ακομα δεν ειμαστε αντιθετοι ισα ισα .. Απλα το υγραεριο σημερα συμφαιρει πιο πολυ .. Οχι στη θεσαλονικη με το θεμα των τιμων εκει θα ερθουν μια μερα εγκεφαλοι με avans σημερα το ματζαφλαρι δεν αλλα δεν μπαινει σε ολα τα αυτοκινητα και δεν διορθωνει το 20 % της απωλειας αλλα μεχρι 10 %!, το βαρος των κυλινδρων ειναι σημαντινο γιατι εναι μονιμο .. Σωστο κιτ με ολα αυτα παλι εχει ενα κοστος που δυσκολα θα αποσβεστει σημερα τναντι της εφαρμογης του υγραεριου με 800-1300 €

Στην αμερικη τα αμαξια που μετατρεποντε ειναι κατι 5000-6000-10000 κυβικα αυτα δεν εχουν αναγκη αν χασουν 20 % υποδυναμης ρε valsam ετσι και αλλιως πανω απο 40-50 μιλια δεν τα πανε .. Εχουν και αθανατα μεταλα !! Το ιδιο ισχυει και εδω με τα βανακια ..


Συγνώμη βρε παιδιά,, όταν ξεκίνησε το υγραέριο πόσο το βαζατε;;
Στα 1500 + ευρώ είχε... Και το viale είχε 2000 +
Αυτό τότε συμφερε;;;

Για το πρόβλημα στους κινητήρες,, δε καταλαβαίνω,, τι εννοείται,, με το υγραέριο δεν βγάζει πρόβλημα ενώ με το ΦΑ θα βγάλει;;

Για το μόνιμο βάρος πάλι... Πόσο βάρος έχει μια 45αρα δεξαμενή υγραεριου και πόσο βάρος το βάρος των 40 λίτρων υγραεριου που θα πάρει μέσα;;
Εδώ δεν έχουμε μόνιμο βάρος;;;
Ας χάσουμε και 10% ιπποδύναμη, τι έγινε,, σιγά τη χασουρα.. Με το υγραέριο δε χάνεται τίποτα στις ψηλες στροφές;;

Η ουσία είναι ότι ένα κιλό ΦΑ ισούται με 2 λίτρα υγραέριο και όποιος κατάλαβε,, κατάλαβε.
Σε λίγο καιρό που θα γίνει κατανοητό στους καταναλωτές,, εσείς οι εγκαταστατες που υμνηται το υγραέριο,, εσείς θα το θάψεται. Λίγο υπομονή...






μακαρι να μπορουσα να καταλαβω τι θελεις να αποδειξεις.


Εννοώ ότι υπάρχει πιο οικονομική λύση μετακίνησης από το υγραέριο. Και ότι πρέπει να στραφειτε σε αυτή τη λύση. Να ψαχτειτε να διαβάσετε.
Και όχι όταν σας παίρνει κάποιος πελάτης να τον αποτρεπεται να βάλει ΦΑ με διάφορες ανουσιες δικαιολογίες. Το έζησα για αυτό το αναφέρω..
jimptsog
 
Δημοσιευσεις: 33
Εγγραφή: Δευτ 20 Οκτ, 2014 22:03

Re: Διατίθενται στην αγορά μετατροπές CNG;

Δημοσίευσηαπό hlias » Τετ 10 Δεκ, 2014 13:25

λοιπον, για να εχεις μια λογικη αυτονομια θελεις 2 δεξαμενες, αρα 1ον ξεχνας το πορτμπαγκαζ, 2ον χρειαζεσαι ενισχυση στην πισω αναρτηση, 3ον σημερα εχεις ελαχιστα πρατηρια για να εξυπηρετηθεις, 4ον ο καθε κατσαπλιας (που τους διαλεγουν πολλοι λογο τιμης) μπορει με το υγραεριο κουτσα στραβα να τα βγαλει περα, αν του δωσεις να ρυθμισει και αβανς τοτε τον ηπιες σιγουρα, 5ον η τιμη εγκαταστασης ειναι πολυ μεγαλυτερη απο του υγραεριου (μην νομιζεις με την φαντασια σου οτι ακομα και τα εργατικα θα ειναι τα ιδια γιατι εχει περισσοτερες ωρες ασχολιας)
οταν σημερα εχεις και την εναλλακτικη του υγραεριου με πολυ χαμηλοτερο κοστος εγκαταστασης, πρατηρια παντου, χωρις να χασεις ολον τον αποθηκευτικο σου χωρο και χωρις να χρειαστεις αλλη αναρτηση, εσυ μπορεις να λες για φυσικο αεριο ενας λογικος ανθρωπος οχι.
κριμα.
hlias
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 1958
Εγγραφή: Παρ 25 Μάιος, 2012 23:38
Τοποθεσία: ανω γλυφαδα

Re: Διατίθενται στην αγορά μετατροπές CNG;

Δημοσίευσηαπό jimptsog » Τετ 10 Δεκ, 2014 13:58

hlias έγραψε:λοιπον, για να εχεις μια λογικη αυτονομια θελεις 2 δεξαμενες, αρα 1ον ξεχνας το πορτμπαγκαζ, 2ον χρειαζεσαι ενισχυση στην πισω αναρτηση, 3ον σημερα εχεις ελαχιστα πρατηρια για να εξυπηρετηθεις, 4ον ο καθε κατσαπλιας (που τους διαλεγουν πολλοι λογο τιμης) μπορει με το υγραεριο κουτσα στραβα να τα βγαλει περα, αν του δωσεις να ρυθμισει και αβανς τοτε τον ηπιες σιγουρα, 5ον η τιμη εγκαταστασης ειναι πολυ μεγαλυτερη απο του υγραεριου (μην νομιζεις με την φαντασια σου οτι ακομα και τα εργατικα θα ειναι τα ιδια γιατι εχει περισσοτερες ωρες ασχολιας)
οταν σημερα εχεις και την εναλλακτικη του υγραεριου με πολυ χαμηλοτερο κοστος εγκαταστασης, πρατηρια παντου, χωρις να χασεις ολον τον αποθηκευτικο σου χωρο και χωρις να χρειαστεις αλλη αναρτηση, εσυ μπορεις να λες για φυσικο αεριο ενας λογικος ανθρωπος οχι.


Ποια θεωρείς εσύ λογική αυτονομία;;
Με μία δεξαμενή των 10 κιλών έχεις 200+ χλμ.
Εμένα για παράδειγμα μου φτάνει,, εφόσον θα έχουμε ανά 150 χλμ πρατήριο.
Στην αρχή του υγραεριου πόσα πρατήρια υπήρχαν;;
Άρα με μια δεξαμενή δε κλείνει το πορτ μπαγκαζ, και δεν χρειάζεται αμορτισέρ και ελατηρια που γράφεις..
Όταν θα πληρώνεις 4-5 ευρώ για 100 χλμ μπορείς να κάνεις και μία παραχώρηση στην αυτονομία,, δε μπορούμε να τα έχουμε κι όλα.
Στα νέα αυτοκίνητα, λεον οκταβια και γκολφ,, που έχουν αρκετή αυτονομία,, έχουν μικρότερο πορτ μπαγκαζ 100 λίτρα.
Τον κατσαπλια,, οι καταναλωτές θα τον αναγνωρισουν,, και θα τον αποφύγουν,, οι σωστοί εγκαταστατες να ψαχτειτε και να διαβάσετε,, να εκπεδευτειτε. Οι εταιρείες που συνεργαζεσται,, βγάζουν κιτ και για υγραέριο και για ΦΑ. Πείτε τους να σας εκπαιδευσουν.
Αλλά έτσι όπως τα γράφεις φίλε μου,, μου θυμίζεις,, τους μηχανικούς και της αντιπροσωπιες που κοροιδευαν αυτούς που έβαζαν υγραέριο,, και μετά από 1-2 χρόνια ξεκίνησαν να βάζουν και αυτοί.
jimptsog
 
Δημοσιευσεις: 33
Εγγραφή: Δευτ 20 Οκτ, 2014 22:03

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Τι άλλο υπάρχει εκεί έξω;

Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 8 επισκέπτες




cron