Το πρώτο forum για την υγραεριοκίνηση!



CNG - Φυσικό αέριο για αυτοκίνηση

Τι μέλλει γενέσθαι;

Re: CNG - Φυσικό αέριο για αυτοκίνηση

Δημοσίευσηαπό tripas » Κυρ 22 Φεβ, 2015 02:14

Qgas έγραψε:http://users.sch.gr/kontaxis/ekdiloseis/1204ygraeriokinisi/Kapetanakis.pdf

Καλα διαβαστε λιγο ..


Επειδη βλέπω ότι σου αρέσει το διάβασμα αλλα επειδή είσαι και εγκαταστατης καλό είναι να μην τα διαβάζεις σαν μυθιστορημα αλλα να τα κρίνεις τεχνικά και σκεπτικα.
Βλεποντας αυτο το κολαζ εικόνων απο τους επίσημους καταλόγους το προιόντων που αναφέρουν δεν σου κάνει εντύπωση ο βιομηχανικός κινητήρας στον οποίο το ValveCare κάνει θαύματα.
Τετοιους κινητήρες φοραν τα αυτοκίνητα EURO 3,4,5 που κυκλοφορούν στους δρόμους.
Που είναι ο καταλύτης του και που ο πρώτος και ο δευτερος αισθητήρας λαμδα ούτε εξατμιση δεν φέρει.
Καλα αυτου του είδους την βιοβλιογραφία συμβουλεύεστε για την τεχνική ενημέρωση σας?
Και για να καταλάβουν και η φίλοι του φόρουν τι σοβαρος εισηγητής είναι ο "Γιώργος Καπετανάκης Τεχν. Μηχ. Οχημάτων" είναι κοιτα και λίγο αυτο το link http://www.prins-tr.com/ValveCare_Test_Raporu.pdf .
Βρε τι μου θυμίζουν αυτα τα διαγραμματα και οι εικονες.
Η παρουσίαση αυτή έγινε για το 3ο ΕΣΠΕΡΙΝΟ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΟ ΛΥΚΕΙΟ πλάκα μας κάνεις δεν ντρέπεσαι λιγο
Εδώ εχει και κάτι άλλα αρθρα για CNG στο τέλος αυτής της σελίδας 3epal-esp-n-filad.att.sch.gr.
Μαλλον πλάκα μας κάνεις ότι ενημερώνεσαι με αυτα που λένε οι καθηγητές στα παιδακια του λυκείου.
Τελευταία επεξεργασία από tripas και Κυρ 22 Φεβ, 2015 02:59, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Citroen C4 sedan 1.6 TU5JP4-NFU 2008 , BRC P&D MY10 + LPG7
Άβαταρ μέλους
tripas
 
Δημοσιευσεις: 566
Εγγραφή: Κυρ 23 Μαρ, 2014 14:10

Re: CNG - Φυσικό αέριο για αυτοκίνηση

Δημοσίευσηαπό valsam » Κυρ 22 Φεβ, 2015 02:54

Qgas έγραψε:Με κλειστες βαλβιδες οχι , αν ομως πηγανες στον στεργιου / καραβαςιλη στην αρχη και εβαζες prins και valve care δεν θα ειχες κανενα θεμα.. Φτιαξε το αμαξι να δουμε διακενα καi μετα και ναι να σου δωσω εγγυηση, αλλωστε και η europegas εχει valvecare αν ρωταγε ο εγκαταστστης σου, και πολλα αμαξια φορουν valvecare..

Η μονη διαφορα με τα prins ειναι οτι ο ψεκαμσος στο valve care ελεγχετε απο τον εκγεφαλο του αεριου της prins κα κλειδωνει το αεριο αν δεν υπαρχει λιπανση μετα απο 250 km ..

Φιλε με εσωσες ,εκει που ετοιμαζομουν να χοσω το χιλιαρικο για επισκευη κεφαλης εσκασες μυτη σαν μανα εξ'ουρανου,με παιρνει αλλη μια ρυθμιση βαλβιδων μεχρι να τερματισουν οι ρεγουλατοροι,παω λοιπον να ρυθμισω τα διακενα των βαλβιδων εκει που πρεπει να ειναι και σου ερχομαι Αθηνα για να μου περασεις το συστημα valvecare με την εγγυηση που μου υποσχεθηκες!
Αμετρητα χιλιομετρα λοιπον ξενοιαστα απο τυχον βλαβες τυπου VSR!
Πεστα και σε αυτον τον κυριο λιγο https://www.youtube.com/watch?v=H2-1NJgtmuo!
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1388
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: CNG - Φυσικό αέριο για αυτοκίνηση

Δημοσίευσηαπό tripas » Κυρ 22 Φεβ, 2015 03:03

Valsam κατάλαβα καλά ότι ο εγκαταστάτης Qgas βασίζεται και συμβουλεύει τους συμφορουμίτες με βάση το σχολικο μάθημα του 3ο ΕΣΠ ΕΠΑΛ Ν.Φιλαδέλφειας?
Citroen C4 sedan 1.6 TU5JP4-NFU 2008 , BRC P&D MY10 + LPG7
Άβαταρ μέλους
tripas
 
Δημοσιευσεις: 566
Εγγραφή: Κυρ 23 Μαρ, 2014 14:10

Re: CNG - Φυσικό αέριο για αυτοκίνηση

Δημοσίευσηαπό NtzanisNikos » Κυρ 22 Φεβ, 2015 11:04

Στην ημεριδα υγραεριοκινησης στο λινκ που παραθετετε πιο πανω αναφερεται οτι :

1.Ο αριθμός των στροφών μόνο, δεν επηρεάζει πρωτίστως τη φθορά των βαλβίδων.
2. Το φορτίο επηρεάζει την φθορά των βαλβίδων

Παρακαλω μπορει καποιος να μας πει με παραδειγματα ποια ειναι τα φορτια στο αυτοκινητο.

Οκ βρηκα κατι ενδιαφερον ψαχνοντας στο ιντερνετ

Με την έννοια φορτίο εννοείται το ποσοστό ανοίγματος της πεταλούδας γκαζιού, ή ισοδύναμα, το πόσο πολύ πατάμε το γκάζι.
Όσο πιο ανοικτό είναι το γκάζι λοιπόν, τόσο η θερμοδυναμική απόδοση του κινητήρα είναι αυξημένη
Αν κάποιος δει ένα πλήρες διάγραμμα ισχύος - στροφών (σαν αυτό των δυναμομέτρων) με ισοϋψείς της κατανάλωσης σε αυτό, θα διαπιστώσει ότι τα λιγότερα γραμμάρια καυσίμου ανά αποδιδόμενη KWh του κινητήρα καταναλώνονται κάπου πολύ χαμηλά σε στροφές και πολύ ψηλά σε φορτίο. Ο λόγος (γραμμάρια/KWh) ονομάζεται ειδική κατανάλωση. Όταν δηλαδή το γκάζι είναι πολύ πατημένο και οι στροφές χαμηλές, αυτό που καταναλώνεται διοχετεύεται σε "καλό σκοπό" και όχι για την άσκοπη υπερνίκηση των απωλειών άντλησης του μείγματος μέσα στους κυλίνδρους. Αυτό δεν σημαίνει ότι έτσι θα παρατηρείται πάντα η ελάχιστη κατανάλωση. Αλλά αν με 80% γκάζι στις 2000 rpm έχουμε π.χ. Α κατανάλωση (ας πούμε 120 gr/KWh), τότε με 40% γκάζι (το μισό δηλαδή) στις ίδιες στροφές (2000 rpm) θα έχουμε π.χ. 0.8*Α και όχι 0.5*Α (το μισό δηλαδή, όπως θα φαντάζονταν κάποιος), αφού πέφτει η θερμοδυναμική απόδοση (μείωση εμβαδού στο P-V διάγραμμα, άρα έργου ανά κύκλο λειτουργίας κυλίνδρου). Μπορούμε πολύ χοντρικά και απλουστευμένα να πούμε ότι το 0.3*Α ξοδεύεται για την άντληση, δηλαδή την εισαγωγή του μείγματος (αρνητικός βρόγχος). Με αυτή την λογική λοιπόν, εφόσον έχουμε σαν στόχο μια ταχύτητα κίνησης, θα πρέπει να την επιτύχουμε χρησιμοποιώντας την πιο μακριά σχέση.
Εξάλλου αυτή είναι και η φιλοσοφία των σύγχρονων turbo κινητήρων (opel, peugeot, VW κ.τ.λ.), οι οποίοι, μηδενός εξαιρουμένου, παράγουν πολύ ροπή από πολύ χαμηλά. Το αν αποδίδουν πολύ ροπή και στις ψηλές στροφές οφείλεται σε άλλους παράγοντες (π.χ. turbo μεταβλητής γεωμετρίας,, ή συνδυασμό συμπιεστών κ.τ.λ.) και είναι άλλη ιστορία.

Βάσει των προηγουμένων λοιπόν, καλό είναι να μην έχουμε ψηλές στροφές και να έχουμε πατημένο γκάζι. Έτσι επιτυγχάνουμε το ίδιο αποτέλεσμα με πιο αποδοτικές καύσεις (κυρίως λόγω του ότι δεν έχουμε μεγάλες απαιτήσεις σε άντληση) και με πιο λίγες ανά λεπτό. Επίσης, η ισχύς τριβών που καταναλώνεται από τα έμβολα είναι μικρότερη. Από την άλλη δεν πρέπει να πατιέται πάρα πολύ το γκάζι, αφού έτσι ενεργοποιούμε την open-loop διαδικασία, με αποτέλεσμα να έχουμε ανεπιθύμητο εμπλουτισμό. Επίσης πρέπει να αποφεύγονται τα απότομα πατήματα-αφήματα του γκαζιού, αφού τότε στιγμιαία χαλάει η στοιχειομετρία (εμφάνιση μεταβατικών φαινομένων, που για παράδειγμα, στους diesel προκαλούν του φαινόμενο του missmatch). Το ηλεκτρικό γκάζι αυτό ακριβώς αποτρέπει, δηλαδή τις απότομες κινήσεις της πεταλούδας, εξού και η εκνευριστικά αργή απόκριση αυτών των κινητήρων.
Στην πράξη δηλαδή καλό είναι να πετυχαίνουμε την ταχύτητα - στόχο μας π.χ. στο ταξίδι με την 5η και όχι με την 4η, ακόμη και αν αυτή (η ταχύτητα κίνησης) είναι χαμηλή (π.χ. 70 - 90 km/h). Από την άλλη, αν έχουμε 2000 rpm με 5η, ξοδεύουμε περισσότερα σε απόλυτα μεγέθη από το αν έχουμε 2000 rpm με 4η, αφού τότε πατάμε λιγότερο το γκάζι. Αλλά αυτό το "λιγότερο" είναι, τηρουμένων των αναλογιών, πιο πολύ (βλ. το παράδειγμα με το 0,5*Α και το 0,8*Α πιο πριν), αφού σε αυτό το "λιγότερο" έχουμε περισσότερη σπατάλη. Γι' αυτό γίνεται λόγος και για την "ειδική" κατανάλωση (γραμμάρια / KWh).

Στο πόσο αποδοτικές είναι οι καύσεις συντελεί και το σε ποιες στροφές επιτυγχάνεται βέλτιστη ανάμειξη του καυσίμου με τον αέρα μέσα στον θάλαμο. Αυτό έχει σχέση με την "ρευστομηχανική συμπεριφορά" που επέλεξαν οι σχεδιαστές να έχει ο θάλαμος. Επίσης στην ανάμειξη ρόλο παίζει και ο χρονισμός των εκκεντροφόρων, αφού αυτός ρυθμίζει, μεταξύ άλλων, και το πόσα καυσαέρια θα παραμείνουν μέσα ως υπόλειμμα από τον προηγούμενο κύκλο. Στο ρελαντί, για παράδειγμα, παραμένουν αρκετά καυσαέρια μέσα από πριν, με αποτέλεσμα να μην έχουμε άριστη διασπορά της φλόγας (άρα πλήρη καύση).
Αυτός είναι ένας λόγος που το σημείο της ελάχιστης ειδικής κατανάλωσης είναι αρκετά πιο ψηλά από το ρελαντί. Ακραίο παράδειγμα αποτελούν οι εκκεντροφόροι "κανίβαλοι" των καγκουρο – πειραγμένων, οι οποίοι χάριν της καλής αναπνοής στα ψηλά θυσιάζουν τα πάντα στα χαμηλά. Έτσι, στις χαμηλές στροφές, η απόπλυση του θαλάμου από τα καυσαέρια είναι μετριότατη, με αποτέλεσμα είτε να μην μπορεί να δουλέψει ο κινητήρας (άρα αυξάνουν τις στροφές του ρελαντί), είτε να έχει ασταθές ρελαντί (βρουμ βρουμ βρουμ βρουμ...)
NtzanisNikos
 

Re: CNG - Φυσικό αέριο για αυτοκίνηση

Δημοσίευσηαπό valsam » Κυρ 22 Φεβ, 2015 13:51

tripas έγραψε:Valsam κατάλαβα καλά ότι ο εγκαταστάτης Qgas βασίζεται και συμβουλεύει τους συμφορουμίτες με βάση το σχολικο μάθημα του 3ο ΕΣΠ ΕΠΑΛ Ν.Φιλαδέλφειας?

Φιλε δες και ενα τεστ για αλλο ψυκτελαιο(flashlube) και μαλιστα τεστ πανω σε ολοιδιο με το δικο μου αυτοκινητο,αχχχχχχχχχχχχ παπα που εφαγα με αυτο το τεστ και εβαλα τελικα υγραεριο!
http://www.vanmeenen.com/LPG-autogas-Vl ... a_CR-V.pdf
Οχι 1 λιτρο τα 10,000 χλμ αλλα 1,5+ λιτρα εβαζα και με οδηγηση αυγο στο ποδι μολις σε 10,000 οχι απλα εκλεισαν οι βαλβιδες , σφραγισαν!
Mια ειναι η σωστη λυση για αμετρητα χλμ με Φυσικο αεριο και υγραεριο αλλα το θεμα εινα,υπαρχουν σωστοι ανθρωποι με τεχνογνωσια και μηχανηματα για να την κανουν αυτη την δουλεια σωστα?
Εδρες και βαλβιδες ειδικα για υγραεριο-Φυσικο αεριο και οχι να χρειαζετε να πουλησει κανεις το νεφρο του για να την κανει την δουλεια,με κοστος 700-800 ευρω γινετε να μου την κανει καποιος αυτη την δουλεια με αυτα τα υλικα?
http://www.aa1car.com/library/ar993.htm
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1388
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: CNG - Φυσικό αέριο για αυτοκίνηση

Δημοσίευσηαπό Qgas » Κυρ 22 Φεβ, 2015 23:44

tripas έγραψε:Valsam κατάλαβα καλά ότι ο εγκαταστάτης Qgas βασίζεται και συμβουλεύει τους συμφορουμίτες με βάση το σχολικο μάθημα του 3ο ΕΣΠ ΕΠΑΛ Ν.Φιλαδέλφειας?



Επειδη το παιζεις πολυ εξυπνος και διαβαζεις τα παντα απο τις εταιριες οπως τα pdf της vialle να σου πω ως εγκαταστστης vialle εχω δει πολλα καπακια απο toyota απο αλλους ωριαιους λογους .πχ διαρορη μπεκ ή κακο τρυπημα ειςαγωγης .. Και οχι απο το υγραεριο .. Γιατι μου θυμιζεις τον kyriak με αλλο ονομα .. Σχολικο μαθημα. Εεε. Αντιγραφη ολλανδικου περιοδικου αυτκινητου με τεραστεια κυκλοφορια που παρουσιαστηκε ως εργαισια καθηγητη σε επαλ.. .. Κοψε λοιπον την ειρωνεια πολυξερε και βαλε πρωτα υγραεριο με τις γνωσεις σου και μετα μιλα .. ΣΤΟ ΚΑΦΕΝΕΙΟ ..
QGAS PRINS CENTER ATHENS
www.qgas.gr
210 9420594
Αμφιθεας και Ορφέως 45 Παλαιό Φάληρο
Άβαταρ μέλους
Qgas
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 2361
Εγγραφή: Σάβ 19 Νοέμ, 2011 13:14
Τοποθεσία: Αμφιθέας & Ορφέως Παλ.Φάληρο 210 9420594

Re: CNG - Φυσικό αέριο για αυτοκίνηση

Δημοσίευσηαπό Qgas » Κυρ 22 Φεβ, 2015 23:49

valsam έγραψε:
tripas έγραψε:Valsam κατάλαβα καλά ότι ο εγκαταστάτης Qgas βασίζεται και συμβουλεύει τους συμφορουμίτες με βάση το σχολικο μάθημα του 3ο ΕΣΠ ΕΠΑΛ Ν.Φιλαδέλφειας?

Φιλε δες και ενα τεστ για αλλο ψυκτελαιο(flashlube) και μαλιστα τεστ πανω σε ολοιδιο με το δικο μου αυτοκινητο,αχχχχχχχχχχχχ παπα που εφαγα με αυτο το τεστ και εβαλα τελικα υγραεριο!
http://www.vanmeenen.com/LPG-autogas-Vl ... a_CR-V.pdf
Οχι 1 λιτρο τα 10,000 χλμ αλλα 1,5+ λιτρα εβαζα και με οδηγηση αυγο στο ποδι μολις σε 10,000 οχι απλα εκλεισαν οι βαλβιδες , σφραγισαν!
Mια ειναι η σωστη λυση για αμετρητα χλμ με Φυσικο αεριο και υγραεριο αλλα το θεμα εινα,υπαρχουν σωστοι ανθρωποι με τεχνογνωσια και μηχανηματα για να την κανουν αυτη την δουλεια σωστα?
Εδρες και βαλβιδες ειδικα για υγραεριο-Φυσικο αεριο και οχι να χρειαζετε να πουλησει κανεις το νεφρο του για να την κανει την δουλεια,με κοστος 700-800 ευρω γινετε να μου την κανει καποιος αυτη την δουλεια με αυτα τα υλικα?
http://www.aa1car.com/library/ar993.htm


Το ψυκταιλαιο σου φταιει η το λαθσς συστημα που επελεξες για το μοτερ αυτο ; Οτι τι επαθες γιατι ο εγκαταστατης στου δεν ξερει να το ρυθμισει στο δρομο σε ολα τα φορτια και του τον κανουν μεσω teamviwer ? φταιει το υγραεριο ; .. Τα μαθες ολα απο το ιντερνετ ; Επειδη γελαγα με αυτους που σου ρυθμιζαν το αμαξι απο την αθηνα .. Το τι ελεγαν σχετικα ..
QGAS PRINS CENTER ATHENS
www.qgas.gr
210 9420594
Αμφιθεας και Ορφέως 45 Παλαιό Φάληρο
Άβαταρ μέλους
Qgas
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 2361
Εγγραφή: Σάβ 19 Νοέμ, 2011 13:14
Τοποθεσία: Αμφιθέας & Ορφέως Παλ.Φάληρο 210 9420594

Re: CNG - Φυσικό αέριο για αυτοκίνηση

Δημοσίευσηαπό tripas » Δευτ 23 Φεβ, 2015 00:41

Qgas έγραψε:
tripas έγραψε:Valsam κατάλαβα καλά ότι ο εγκαταστάτης Qgas βασίζεται και συμβουλεύει τους συμφορουμίτες με βάση το σχολικο μάθημα του 3ο ΕΣΠ ΕΠΑΛ Ν.Φιλαδέλφειας?



Επειδη το παιζεις πολυ εξυπνος και διαβαζεις τα παντα απο τις εταιριες οπως τα pdf της vialle να σου πω ως εγκαταστστης vialle εχω δει πολλα καπακια απο toyota απο αλλους ωριαιους λογους .πχ διαρορη μπεκ ή κακο τρυπημα ειςαγωγης .. Και οχι απο το υγραεριο .. Γιατι μου θυμιζεις τον kyriak με αλλο ονομα .. Σχολικο μαθημα. Εεε. Αντιγραφη ολλανδικου περιοδικου αυτκινητου με τεραστεια κυκλοφορια που παρουσιαστηκε ως εργαισια καθηγητη σε επαλ.. .. Κοψε λοιπον την ειρωνεια πολυξερε και βαλε πρωτα υγραεριο με τις γνωσεις σου και μετα μιλα .. ΣΤΟ ΚΑΦΕΝΕΙΟ ..



Φίλε εγκαταστάτη το ζήτημα δεν είναι εγω να διαβάζω τα πάντα απο pdf των εταιριων αλλα εσυ.
Επιπλεόν θέλω να σου πω ότι είμαι ένας απόλυτα ικανοποιμένος χρήστης υγραεριου διοτι επέλεξα να αγοράσω ένα ελαφρώς μεταχειρισμένο citroen c4 1.6 του 2008 με 4.500 euro που φορά τον κινητήρα TU5JP4 , μετα πάλι απο διάβασμα του ακόλουθου link http://www.peugeot-citroen-moteurs.fr/f ... es-moteurs όπου φαίνεται ότι ο κινητηρας είναι απο την μαμα εταιρεια για CNG.
Γι αυτο δεν πρέπει να διαβάζεις τις σχολικές εργασίες του ΕΠΑΛ.
Τέλος αν πρόσεξες εγω έχω γράψει πολλα τις τελευταίες μέρες διότι έχω αναρρωτική άδεια και είπα να ενημερώσω με όσες γνωσεις έχω τους φίλους του φόρουμ.
Citroen C4 sedan 1.6 TU5JP4-NFU 2008 , BRC P&D MY10 + LPG7
Άβαταρ μέλους
tripas
 
Δημοσιευσεις: 566
Εγγραφή: Κυρ 23 Μαρ, 2014 14:10

Re: CNG - Φυσικό αέριο για αυτοκίνηση

Δημοσίευσηαπό valsam » Δευτ 23 Φεβ, 2015 00:59

Φιλε tripas μιας και φαινετε να το κατεχεις το αθλημα μηπως γνωριζεις και αλλα αυτοκινητα βενζινης που εχου αναλογα μοτερ ανθεκτικα στο υγραεριο οπως την περιπτωση του citroen c4 σου?
Να μην πεταμε δηλ. ασκοπα τα λεφτουδακια μας για επισκευες στο υπαρχον αυτοκινητο μας,να παρω δηλ. ενα μεταχειρισμενο και να του βαλω το κιτ υγραεριου επανω και να εχω το κεφαλι μου υσηχο!
valsam
 
Δημοσιευσεις: 1388
Εγγραφή: Τετ 27 Απρ, 2011 20:43

Re: CNG - Φυσικό αέριο για αυτοκίνηση

Δημοσίευσηαπό tripas » Δευτ 23 Φεβ, 2015 01:14

valsam έγραψε:Φιλε tripas μιας και φαινετε να το κατεχεις το αθλημα μηπως γνωριζεις και αλλα αυτοκινητα βενζινης που εχου αναλογα μοτερ ανθεκτικα στο υγραεριο οπως την περιπτωση του citroen c4 σου?
Να μην πεταμε δηλ. ασκοπα τα λεφτουδακια μας για επισκευες στο υπαρχον αυτοκινητο μας,να παρω δηλ. ενα μεταχειρισμενο και να του βαλω το κιτ υγραεριου επανω και να εχω το κεφαλι μου υσηχο!


Έγραψα ενα οδηγό για τον καθημερινο άνθρωπο στο φορουμ.
viewtopic.php?f=10&t=3178

Επειδη είσαι απο θεσσαλονικη δες αυτο http://www.car.gr/classifieds/cars/view/6087457/
Αλλά το δίνουν ακριβά.Εγω ένα τέτοιο πήρα απο αθήνα το συγκεκριμένο προορίζονταν για taxi στην Αργεντινη , Ρωσια και Κινα. Είναι έτσι διαμορφωμένος ο πάτος του πορτ παγκαζ του που χωρά 63lt LPG αλλά και δυο λεπτες μπουκάλες CNG.
Αν πάρεις peugeot ή citroen ΜΟΝΟ BRC plug&Drive στην www.autorace.gr για θεσσαλονικη
αν βρεις κανένα μεταχειρισμενο αθήνα τότε www.inctek.gr.
Citroen C4 sedan 1.6 TU5JP4-NFU 2008 , BRC P&D MY10 + LPG7
Άβαταρ μέλους
tripas
 
Δημοσιευσεις: 566
Εγγραφή: Κυρ 23 Μαρ, 2014 14:10

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Τι άλλο υπάρχει εκεί έξω;

Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 2 επισκέπτες