Το πρώτο forum για την υγραεριοκίνηση!

Υγραέριο σε corolla

Re: Υγραέριο σε corolla

Δημοσίευσηαπό erimitis » Πέμ 10 Ιαν, 2019 10:36

Kakis έγραψε:Ευχαριστώ erimitis.
Ως παθών...με βοήθησες πολύ :clap:
Να είσαι καλά ότι άλλο χρειαστείς στην διάθεσή σου.Καλα και απροβληματιστα χιλιόμετρα

Στάλθηκε από το Redmi Note 6 Pro μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
erimitis
 
Δημοσιευσεις: 440
Εγγραφή: Τρί 12 Απρ, 2011 20:17

Re: Υγραέριο σε corolla

Δημοσίευσηαπό TeOo23 » Παρ 11 Ιαν, 2019 07:46

Γεια σας,εχω ενα Toyota Auris 1.4 97ΗP μοντελο 2008 και Θελω να προχωρησω στην εγκατασταση υγραεριου,αυτη τη στιγμη εχει 150.000 χιλιομετρα.
Ποιο συστημα μου προτεινετε να βαλω και σε ποιον εγκαταστατη??και γενικα τι πρεπει να προσεξω?οι απαντησεις θα με βοηθησουν πολυ.
Σας ευχαριστω!
TeOo23
 
Δημοσιευσεις: 11
Εγγραφή: Πέμ 13 Δεκ, 2018 01:41

Re: Υγραέριο σε corolla

Δημοσίευσηαπό meletis » Παρ 11 Ιαν, 2019 09:59

TeOo23 έγραψε:Γεια σας,εχω ενα Toyota Auris 1.4 97ΗP μοντελο 2008 και Θελω να προχωρησω στην εγκατασταση υγραεριου,αυτη τη στιγμη εχει 150.000 χιλιομετρα.
Ποιο συστημα μου προτεινετε να βαλω και σε ποιον εγκαταστατη??και γενικα τι πρεπει να προσεξω?οι απαντησεις θα με βοηθησουν πολυ.
Σας ευχαριστω!
Για εγκατάστατη μπορείς να δεις και εδώ στη κοινότητα.
Το κύριο θέμα είναι η ρύθμιση του Κιτ να είναι σωστή και το αμάξι να δουλεύει σωστά στη βενζίνη πριν γίνει εγκατάστατη υγραερίου.
Εάν και ο δικός σου κινητήρας έχει μηχανικές βαλβίδες με καπελωτα καλό θα ήταν έλεγχος των διακενων τους ανά 30.000.
Να σου ενεργοποιήσει επίσης και τη λίπανση με βενζίνη στο σύστημα του υγραερίου.

Στάλθηκε από το Mi A2 Lite μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
Opel Corsa C 1,2 - EG Basico
meletis
 
Δημοσιευσεις: 1430
Εγγραφή: Σάβ 23 Αύγ, 2014 01:22

Re: Υγραέριο σε corolla

Δημοσίευσηαπό slazaris » Τρί 05 Μάιος, 2020 19:24

erimitis έγραψε:
Kakis έγραψε:
erimitis έγραψε:
Kakis έγραψε:
erimitis έγραψε:Τουοτα και χωρίς έλεγχο βαλβίδων πας για ένα 500 .αν θες να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο κάθε 25000 έλεγχο διακενων

Στάλθηκε από το Redmi Note 6 Pro μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Φίλε, εσύ τις ελέγχεις κάθε 25.000?
Τι αποκλίσεις έχεις βρει;
Ελέγχεις τα διάκενα να είναι μέσα στα όρια.Το Τουοτα έχουν μηχανικές βαλβίδες και ρυθμίζονται με πλακακια ,τουλάχιστον ο κινητήρας του αβενσις.
Αν δεν το κάνεις ρύθμιση μπορεί να σε πάει και 70000 χλμ αλλά κάποια στιγμή θα κλείσουν και θα σου βγάλει απώλεια κυλίνδρου.
Όπως βλέπεις μετά από δύο επισκευές έχω γίνει μανούλα.Φοραω υγραέριο από το 2009 όταν το αμάξι είχε μόλις 33000 χλμ.
Ότι άλλο θες ρωτας

Στάλθηκε από το Redmi Note 6 Pro μου χρησιμοποιώντας Tapatalk


Μάλλον τον ίδιο τύπο κινητήρα έχουμε, εγώ όμως έχω τον 1,4 lt.
Όχι, δεν έχω σκοπό να τις αφήσω αρρυθμιστες ώστε να κλείσουν.
Ο έλεγχος είναι σχετικά εύκολος.
Αν όμως χρειαστούν ρύθμιση, τι γίνεται;
Είναι δαπανηρή η εργασία;
Ανοίγουν το καπάκι, αλλάζουν φλάντζα κλπ;
Αν γίνει ρύθμιση θα γλιτώσω την επισκευή ή δεν γίνεται να την αποφύγω;
Αν κάνεις ρύθμιση γλωτωνεις από ρεκτιφιε.Κοστος 100 ευρω.Ανοίγουν το ψευτοκαπακο και ελέγχουν τα διάκενα αρχικά.
Θα σου έλεγα αν δεν έχεις κάνει ποτέ να κάνεις έναν έλεγχο στα διάκενα θα σε σώσει από πολλά πράγματα.
Προχτές εμένα μου δούλεψε σε μια ανηφόρα τρικυλινδρο και δεν αγχώθηκα για κινητηρα λέω ή ρεύμα είναι ή τροφοδοσία.
Μάλλον πρέπει να γράψω την ιστορία του αβενσις

Στάλθηκε από το Redmi Note 6 Pro μου χρησιμοποιώντας Tapatalk


Καλησπέρα φίλοι. Θα ήθελα τα φώτα σας. Έχω βάλει υγραέριο Landirenzo εδώ και 5 χρόνια έχοντας κάνει μόλις 45000χλμ. Από την εγκατάσταση κανείς δεν μου είπε περί ελέγχου βαλβίδων. Πήγαινα στον εγκαταστάτη κάθε 2 χρόνια για έλεγχο και για να πάρω το χαρτί για το ΚΤΕΟ που χρειαζόταν μέχρι πριν από 2 χρόνια. Συνέδεε τον εγκέφαλο του υγραεριού σε έναν υπολογιστή-διαγνωστικό, έκανε κάποιες ενημερώσεις και γενικά δεν μου ανέφερε κάποιο πρόβλημα. Επίσης είχα ζητήσει να κάνει παράλληλο ψεκασμό και μου είχε πει ότι κάνει πάνω από τις 3000 στροφές και ότι δεν γίνεται χαμηλότερα και η αναλογία είναι συγκεκριμένη γιατί αλλιώς δεν θα λειτουργεί σωστά ο κινητήρας, οπότε δεν μου άφησε και πολλές επιλογές.
Την προηγούμενη εβδομάδα δυστυχώς άναψε το λαμπάκι του κινητήρα με σχετική βλάβη P0171 System Too Lean που έχει να κάνει με το μίγμα καυσίμου-αέρα. Αφού πήρα μια πρώτη γνώμη και χωρίς να πάω στον εγκαταστάστη υγραεριού, αποφάσισα να πάω σε Toyota εξειδικευμένο και μου είπε ότι αφού έχω υγραέριο, το πιο πιθανό είναι να θέλουν ρύθμιση οι βαλβίδες. Τελικά με ενημέρωσε σήμερα ότι έχουν κλείσει 2 από τις 4 και ότι πρέπει να αλλαχτούν τα καπελώτα και φλάντζα και ότι το κόστος είναι περίπου 200+ ευρώ, ανάλογα αν θα αλλαχτούν όλα τα καπελώτα ή όχι. Επίσης μου είπε ότι αυτό μπορεί να γίνει μόνο μια φορά και ότι την επόμενη φορά δεν γίνεται ρύθμιση αλλά ρεκτιφιέ στο καπάκι και ότι αυτό πάει κοντά στα 800 ευρώ.
Καταρχάς επειδή είδα κάτι νούμερα για 100 και 500 αντίστοιχα, μήπως με γδύνουν και θα πρέπει να αναζητήσω άλλο service, τουλάχιστον για επόμενη φορά, γιατί το αμάξι έχει ήδη λυθεί για επισκευή?
Δεύτερον, αν δηλ. κάποιος πηγαίνει για έλεγχο κάθε 25-30000χλμ μπορεί να γλιτώσει την επισκευή αυτή, γιατί μέχρι τώρα κανείς δεν μου είχε πει ή ρωτήσει πότε έλεγξα ή ρύθμισα τις βαλβίδες. Μάλιστα κάποτε κάποιος μου είχε ότι στα toyota είναι αυτορυθμιζόμενες και έτσι είχα επαναπαυθεί ότι δεν χρειαζόταν κάτι.
Έχω κάνει συνολικά 175000χλμ κυρίως σε ταξίδια, καθώς χρησιμοποιώ κυρίως scooter, οπότε δεν κάνω πολλά χιλιόμετρα αλλά είπα να βάλω το υγραέριο επειδή σκόπευα να το κρατήσω ως δεύτερο. Τόσα χρόνια κυριολεκτικά δεν μου είχε παρουσιάσει τίποτα και σκέφτομαι αν τελικά φταίει αποκλειστικά το υγραέριο. Ο μηχανικός Toyota ισχυρίζεται ότι είναι κακή ρύθμιση του υγραεριού και ότι μια σωστή ρύθμιση θέλει πολύ ώρα και όχι 15-20 λεπτά που έλεγχε με το διαγνωστικό ο εγκαταστάτης κάθε φορά. Άλλωστε αν είναι κάποιος να δώσει 200 ευρώ σε 45000χλμ και μετά να σου πουν και για καπάκι την επομένη άλλα 800, τότε αισθάνομαι ότι δεν έχει νόημα να βάλεις υγραέριο και να αποσβέσεις το κόστος, αν δεν υπάρχει κάποιος τρόπος να αποφύγεις αυτή την εξέλιξη.
slazaris
 
Δημοσιευσεις: 3
Εγγραφή: Τετ 10 Σεπ, 2014 22:39

Re: Υγραέριο σε corolla

Δημοσίευσηαπό meletis » Τετ 06 Μάιος, 2020 13:10

slazaris έγραψε:
erimitis έγραψε:
Kakis έγραψε:
erimitis έγραψε:
Kakis έγραψε:[quote="erimitis"]Τουοτα και χωρίς έλεγχο βαλβίδων πας για ένα 500 .αν θες να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο κάθε 25000 έλεγχο διακενων

Στάλθηκε από το Redmi Note 6 Pro μου χρησιμοποιώντας Tapatalk

Φίλε, εσύ τις ελέγχεις κάθε 25.000?
Τι αποκλίσεις έχεις βρει;
Ελέγχεις τα διάκενα να είναι μέσα στα όρια.Το Τουοτα έχουν μηχανικές βαλβίδες και ρυθμίζονται με πλακακια ,τουλάχιστον ο κινητήρας του αβενσις.
Αν δεν το κάνεις ρύθμιση μπορεί να σε πάει και 70000 χλμ αλλά κάποια στιγμή θα κλείσουν και θα σου βγάλει απώλεια κυλίνδρου.
Όπως βλέπεις μετά από δύο επισκευές έχω γίνει μανούλα.Φοραω υγραέριο από το 2009 όταν το αμάξι είχε μόλις 33000 χλμ.
Ότι άλλο θες ρωτας

Στάλθηκε από το Redmi Note 6 Pro μου χρησιμοποιώντας Tapatalk


Μάλλον τον ίδιο τύπο κινητήρα έχουμε, εγώ όμως έχω τον 1,4 lt.
Όχι, δεν έχω σκοπό να τις αφήσω αρρυθμιστες ώστε να κλείσουν.
Ο έλεγχος είναι σχετικά εύκολος.
Αν όμως χρειαστούν ρύθμιση, τι γίνεται;
Είναι δαπανηρή η εργασία;
Ανοίγουν το καπάκι, αλλάζουν φλάντζα κλπ;
Αν γίνει ρύθμιση θα γλιτώσω την επισκευή ή δεν γίνεται να την αποφύγω;
Αν κάνεις ρύθμιση γλωτωνεις από ρεκτιφιε.Κοστος 100 ευρω.Ανοίγουν το ψευτοκαπακο και ελέγχουν τα διάκενα αρχικά.
Θα σου έλεγα αν δεν έχεις κάνει ποτέ να κάνεις έναν έλεγχο στα διάκενα θα σε σώσει από πολλά πράγματα.
Προχτές εμένα μου δούλεψε σε μια ανηφόρα τρικυλινδρο και δεν αγχώθηκα για κινητηρα λέω ή ρεύμα είναι ή τροφοδοσία.
Μάλλον πρέπει να γράψω την ιστορία του αβενσις

Στάλθηκε από το Redmi Note 6 Pro μου χρησιμοποιώντας Tapatalk


Καλησπέρα φίλοι. Θα ήθελα τα φώτα σας. Έχω βάλει υγραέριο Landirenzo εδώ και 5 χρόνια έχοντας κάνει μόλις 45000χλμ. Από την εγκατάσταση κανείς δεν μου είπε περί ελέγχου βαλβίδων. Πήγαινα στον εγκαταστάτη κάθε 2 χρόνια για έλεγχο και για να πάρω το χαρτί για το ΚΤΕΟ που χρειαζόταν μέχρι πριν από 2 χρόνια. Συνέδεε τον εγκέφαλο του υγραεριού σε έναν υπολογιστή-διαγνωστικό, έκανε κάποιες ενημερώσεις και γενικά δεν μου ανέφερε κάποιο πρόβλημα. Επίσης είχα ζητήσει να κάνει παράλληλο ψεκασμό και μου είχε πει ότι κάνει πάνω από τις 3000 στροφές και ότι δεν γίνεται χαμηλότερα και η αναλογία είναι συγκεκριμένη γιατί αλλιώς δεν θα λειτουργεί σωστά ο κινητήρας, οπότε δεν μου άφησε και πολλές επιλογές.
Την προηγούμενη εβδομάδα δυστυχώς άναψε το λαμπάκι του κινητήρα με σχετική βλάβη P0171 System Too Lean που έχει να κάνει με το μίγμα καυσίμου-αέρα. Αφού πήρα μια πρώτη γνώμη και χωρίς να πάω στον εγκαταστάστη υγραεριού, αποφάσισα να πάω σε Toyota εξειδικευμένο και μου είπε ότι αφού έχω υγραέριο, το πιο πιθανό είναι να θέλουν ρύθμιση οι βαλβίδες. Τελικά με ενημέρωσε σήμερα ότι έχουν κλείσει 2 από τις 4 και ότι πρέπει να αλλαχτούν τα καπελώτα και φλάντζα και ότι το κόστος είναι περίπου 200+ ευρώ, ανάλογα αν θα αλλαχτούν όλα τα καπελώτα ή όχι. Επίσης μου είπε ότι αυτό μπορεί να γίνει μόνο μια φορά και ότι την επόμενη φορά δεν γίνεται ρύθμιση αλλά ρεκτιφιέ στο καπάκι και ότι αυτό πάει κοντά στα 800 ευρώ.
Καταρχάς επειδή είδα κάτι νούμερα για 100 και 500 αντίστοιχα, μήπως με γδύνουν και θα πρέπει να αναζητήσω άλλο service, τουλάχιστον για επόμενη φορά, γιατί το αμάξι έχει ήδη λυθεί για επισκευή?
Δεύτερον, αν δηλ. κάποιος πηγαίνει για έλεγχο κάθε 25-30000χλμ μπορεί να γλιτώσει την επισκευή αυτή, γιατί μέχρι τώρα κανείς δεν μου είχε πει ή ρωτήσει πότε έλεγξα ή ρύθμισα τις βαλβίδες. Μάλιστα κάποτε κάποιος μου είχε ότι στα toyota είναι αυτορυθμιζόμενες και έτσι είχα επαναπαυθεί ότι δεν χρειαζόταν κάτι.
Έχω κάνει συνολικά 175000χλμ κυρίως σε ταξίδια, καθώς χρησιμοποιώ κυρίως scooter, οπότε δεν κάνω πολλά χιλιόμετρα αλλά είπα να βάλω το υγραέριο επειδή σκόπευα να το κρατήσω ως δεύτερο. Τόσα χρόνια κυριολεκτικά δεν μου είχε παρουσιάσει τίποτα και σκέφτομαι αν τελικά φταίει αποκλειστικά το υγραέριο. Ο μηχανικός Toyota ισχυρίζεται ότι είναι κακή ρύθμιση του υγραεριού και ότι μια σωστή ρύθμιση θέλει πολύ ώρα και όχι 15-20 λεπτά που έλεγχε με το διαγνωστικό ο εγκαταστάτης κάθε φορά. Άλλωστε αν είναι κάποιος να δώσει 200 ευρώ σε 45000χλμ και μετά να σου πουν και για καπάκι την επομένη άλλα 800, τότε αισθάνομαι ότι δεν έχει νόημα να βάλεις υγραέριο και να αποσβέσεις το κόστος, αν δεν υπάρχει κάποιος τρόπος να αποφύγεις αυτή την εξέλιξη.[/quote]Το εχω ακούσει και από άλλους ιδιοκτήτες. Δυστυχώς υπάρχουν αρκετοί που δεν ενημερώνουν είτε (εγκαταστάτες ή μηχανικοί )το ιδιοκτήτη οχήματος εάν το αμάξι έχει υδραυλικές ή μηχανικές βαλβίδες.
Γνωρίζεις εάν το αμάξι όταν στο είχε ρυθμίσει το έβγαζε εν κινήσει για να κάνει σωστή ρύθμιση χαρτογράφηση του υγραερίου γιατί η μεταβολή βαλβίδων προκαλείται από κακη ρύθμιση και μαζί με το τρόπο οδήγησης , εάν το πλακωνεις.


Στάλθηκε από το Mi A2 Lite μου χρησιμοποιώντας Tapatalk
Opel Corsa C 1,2 - EG Basico
meletis
 
Δημοσιευσεις: 1430
Εγγραφή: Σάβ 23 Αύγ, 2014 01:22

Re: Υγραέριο σε corolla

Δημοσίευσηαπό slazaris » Πέμ 14 Μάιος, 2020 18:14

Στην αρχική εγκατάσταση μου είπαν ότι το ρυθμίζουν εν κίνηση. Τις υπόλοιπες 2 φορές που πήγα το έλεγξαν στατικά, ίσως και μόνο ρελαντί δεν είμαι σίγουρος αν πάτησαν γκάζι. Πήρα τηλέφωνο τον εγκαταστάτη και εξέφρασε την έκπληξη του, γιατί τα Toyota γενικά είναι ανθεκτικά, όμως στα forums ανακαλύπτω τώρα ότι υπάρχουν κι άλλες αναφορές για ευπάθεια των Toyota σε υγραέριο, ειδικά των ευρωπαϊκών.
Επίσης ρώτησα γιατί δεν έχουμε κάνει κάποια αλλαγή φίλτρων όπως διάβασα κάθε 15000χλμ και μου είπε ότι στα landirenzo γίνεται μια αλλαγή στον πνεύμονα περίπου μετά από 40000χλμ και στα μπεκ μετά από 100000 χλμ. Αυτό όμως που με ανησύχησε ήταν ότι τα landirenzo είναι τόσο εξελιγμένα που δεν έχουν πολλές ρυθμίσεις, είναι σχεδόν αυτόματα όλα. Μήπως το αφήνουν σε κάποιο auto calibration το οποίο δεν κάνει δουλειά?
Τώρα που το ψάχνω, βλέπω ότι η Toyota προτείνει και τοποθετεί σε εξουσιοδοτημένα σέρβις vialle υγρού ψεκασμού, αλλά σίγουρα είναι πολύ πιο ακριβά και η εγκατάσταση έχει ήδη γίνει σε μένα.
Ξέρει κανείς αν σε περίπτωση που οι βαλβίδες τα φτυσουν, αν υπάρχουν τουλάχιστον υγραερίου που να αντέχουν περισσότερο ή δεν υπάρχει σωτηρία?
Υπάρχει κάποιος μηχανικός που να κατέχει το θέμα Toyota LPG και LANDIRENZO, γιατί ο μηχανικός που έκανε τη ρύθμιση των βαλβίδων δεν κάνει υγραέριο και αυτός που μου πρότεινε δεν ασχολείται με landirenzo, οπότε αν δεν βρεις κάποιον να κατέχει όλο το θέμα γίνεσαι μπαλάκι;
slazaris
 
Δημοσιευσεις: 3
Εγγραφή: Τετ 10 Σεπ, 2014 22:39

Re: Υγραέριο σε corolla

Δημοσίευσηαπό Qgas » Πέμ 14 Μάιος, 2020 18:50

Δεν ειναι πλεον ακριβα τα vialle η διαφορα με τα καλα αεριου ειναι πολυ μικρη πλεον.. και εχουν 3 χρονια εγγυηση και μεγαλη εξελιξη τα τελευταια χρόνια ,
QGAS LPG CENTER ATHENS
http://www.qgas.gr
210 9420594
Αμφιθεας και Ορφέως 45 Παλαιό Φάληρο
Άβαταρ μέλους
Qgas
Εγκαταστάτης
 
Δημοσιευσεις: 2696
Εγγραφή: Σάβ 19 Νοέμ, 2011 13:14
Τοποθεσία: Αμφιθέας & Ορφέως Παλ.Φάληρο 210 9420594

Re: Υγραέριο σε corolla

Δημοσίευσηαπό olsi20 » Τρί 05 Ιαν, 2021 12:14

Καλησπερα και καλη χρονια,

Auris 1.6 132 HP 1ZRFAE Valvematic. μετα απο 20.000 κμ με υγραεριο stag προβλημα Ρ1047 (Βαλβεματικ). Στα ξενα φορουμ το αναφερουν ως γνωστο θεμα στα toyota αυτο το θεμα. Ομως ρωταω και εδω γιατι εχω την απορια εαν μηπως υπαρχει συνδεση υγραεριο με το προβλημα επειδη το Βαλβεματικ ελεγχει και κινει τισ βλαβιδες. Καποιος με καποια παροιμια εμπειρια ή μηχανικος ισως που να εχει ιδεα. Θελω να ξεκαθαρισω οτι δεν εχει καποια βαλβιδα θεμα και δισκολευει το Βαλβεματικ να κινιθει και μου βγαζει προβλημα βαλβεματικ. Θα παω σε καποιο συνεργειο toyota να δω εαν γινεται μετριση των βαλβιδων για να καταλαβουν εαν εχουν θεμα οι βαλβιδεσ. Απλα εαν ειχαν θεμα οι βαλβιδες θα εβγαζε καποιον αλλα κωδικο βλαβης? (υποθεση)

thanks
olsi20
 
Δημοσιευσεις: 6
Εγγραφή: Τρί 10 Νοέμ, 2020 16:34

Re: Υγραέριο σε corolla

Δημοσίευσηαπό Kosath » Παρ 29 Οκτ, 2021 02:31

olsi20 έγραψε:Καλησπερα και καλη χρονια,

Auris 1.6 132 HP 1ZRFAE Valvematic. μετα απο 20.000 κμ με υγραεριο stag προβλημα Ρ1047 (Βαλβεματικ). Στα ξενα φορουμ το αναφερουν ως γνωστο θεμα στα toyota αυτο το θεμα. Ομως ρωταω και εδω γιατι εχω την απορια εαν μηπως υπαρχει συνδεση υγραεριο με το προβλημα επειδη το Βαλβεματικ ελεγχει και κινει τισ βλαβιδες. Καποιος με καποια παροιμια εμπειρια ή μηχανικος ισως που να εχει ιδεα. Θελω να ξεκαθαρισω οτι δεν εχει καποια βαλβιδα θεμα και δισκολευει το Βαλβεματικ να κινιθει και μου βγαζει προβλημα βαλβεματικ. Θα παω σε καποιο συνεργειο toyota να δω εαν γινεται μετριση των βαλβιδων για να καταλαβουν εαν εχουν θεμα οι βαλβιδεσ. Απλα εαν ειχαν θεμα οι βαλβιδες θα εβγαζε καποιον αλλα κωδικο βλαβης? (υποθεση)

thanks

Έχω τον ίδιο κινητήρα, το valvematic με προβληματίζει για εγκατάσταση υγραερίου. Πώς κατέληξε το πρόβλημα;Αν έχει κάποιος άλλος τον ίδιο κινητήρα με υγραέριο,ας γράψει πληροφορίες.
Kosath
 
Δημοσιευσεις: 1
Εγγραφή: Παρ 26 Φεβ, 2021 00:43

Προηγούμενη

Επιστροφή στο Toyota

Μελη σε συνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 11 επισκέπτες